Teraz jest 22 wrz 2020, o 13:03



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Dyskusja
PostNapisane: 6 kwi 2010, o 10:25  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Zapraszam do dyskusji na temat obiektywizmu. Pomocne będą również uwagi do artykułów na stronie oraz propozycje nowych tematów.


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 6 kwi 2010, o 17:26  
Avatar użytkownika

Strażnik granicy
Dołączył(a): 5 lut 2010, o 19:22
Posty: 53
Offline

Czy prawdziwie obiektywny punkt widzenia jest możliwy do osiągnięcia?
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 6 kwi 2010, o 21:34  
Avatar użytkownika

Slide
Dołączył(a): 1 lut 2010, o 13:26
Posty: 185
Lokalizacja: Gdańsk
Offline

Ryder napisał(a):
Czy prawdziwie obiektywny punkt widzenia jest możliwy do osiągnięcia?

Ale Obiektywizm to chyba nie to samo co obiektywność... tak mi się wydaje.

Ta filozofia ma kilka dobrych założeń, można by uznać ją za idealną, gdyby nie jedna rzecz. Opiera się ona na wyidealizowanym świecie. Każe człowiekowi dążyć do własnej utopii, osiągnąć coś, co jest niemożliwe do osiągnięcia - szczęście w miłości, szczęście w domu, szczęście w pracy, nawet wygląd i zachowanie również musi być idealne.
Przynajmniej ja to tak zrozumiałem.
I dla mnie jest to w tym momencie bujda, bo jak można pracować nad czymś, co jest z góry niemożliwe do osiągnięcia?


Your life is yours alone, rise up and live it.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 6 kwi 2010, o 23:03  
Avatar użytkownika

Wiedźma
Dołączył(a): 1 lut 2010, o 00:02
Posty: 447
Lokalizacja: miasto czarownic
Offline

Ryder napisał(a):
Czy prawdziwie obiektywny punkt widzenia jest możliwy do osiągnięcia?

Powiedziałabym, że kiedy zwyczajnie patrzy się na rzeczywistość i stara nie dopasowywać jej do siebie, nie nazywać poprzez siebie, jest się jak najbardziej po prostu jej obserwatorem, to można się do tego zbliżyć. Wydaje mi się, że obiektywizm może dać do tego narzędzia, ale nie znam się na nim, więc to tylko przypuszczenia.

Duszek napisał(a):
Ta filozofia ma kilka dobrych założeń, można by uznać ją za idealną, gdyby nie jedna rzecz. Opiera się ona na wyidealizowanym świecie. Każe człowiekowi dążyć do własnej utopii, osiągnąć coś, co jest niemożliwe do osiągnięcia - szczęście w miłości, szczęście w domu, szczęście w pracy, nawet wygląd i zachowanie również musi być idealne.
Przynajmniej ja to tak zrozumiałem.
I dla mnie jest to w tym momencie bujda, bo jak można pracować nad czymś, co jest z góry niemożliwe do osiągnięcia?


Ja nie widzę w niej idealizmu. Opiera się przecież na realizmie i już to idealizmowi przeczy. Poza tym nie jest to dążenie do bycia idealnym, a do wykorzystania swoich potencjałów najlepiej, jak to możliwe.


I do believe in fairies! I do! I do!
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 6 kwi 2010, o 23:53  
Avatar użytkownika

Starszy
Dołączył(a): 8 lut 2010, o 16:13
Posty: 186
Lokalizacja: Warszawa
Offline

JDu napisał(a):
Ja nie widzę w niej idealizmu. Opiera się przecież na realizmie i już to idealizmowi przeczy. Poza tym nie jest to dążenie do bycia idealnym, a do wykorzystania swoich potencjałów najlepiej, jak to możliwe.


Musze się nie zgodzić. Obiektywizm jest strasznie wyidealizowany. Lecz w przeciwieństwie do Duszka nie postrzegam tego jako coś negatywnego. Oczywiście, człowiek nie jest idealny. Ale powinien dążyć do perfekcji. i na tym opiera się ten aspekt filozofii obiektywizmu. Nie można rezygnować z "białego" tylko dla tego, że można go nie osiągnąć, i tym samym zatrzymywać się na "szarym". Bo taki kompromis, jak pisała Ayn Rand, zawsze wspiera "czarne". Natomiast próbując dotrzeć do tego dobrego, w momencie gdy się całkowicie nie uda, wciąż moralnie człowiek pozostaje czysty - nie odwraca się świadomie od ideałów wybierając coś pośredniego.

A co do
Ryder napisał(a):
Czy prawdziwie obiektywny punkt widzenia jest możliwy do osiągnięcia?

to pytanie jest źle postawione. Punkt widzenia nie może być obiektywny. Punkt widzenia zawsze jest subiektywny. Obiektywna jest rzeczywistość, fakty. I bazując właśnie na aksjomatach, faktach, człowiek może postrzegać świat obiektywnie. To, że ziemia jest w kształcie zbliżona do kuli, orbituje wokół słońca i obraca się wokół własnej osi nie jest niczyją opinia czy punktem widzenia, a aktualnie faktem. Potwierdzonym i dowiedzionym. To, że jakiś człowiek jest np. brzydki nie jest obiektywne, a jest jedynie punktem widzenia różnym dla każdego człowieka.




ps W sumie przy takich dyskusjach zawsze mam dylemat co pisać. Do głosu próbuje się dorwać moja filozoficzna strona, chcąca zazwyczaj przedstawić każdy punkt widzenia i następnie obalić wszystko różnymi sprzecznymi stwierdzeniami, ale tutaj wyjątkowo postaram się zachować swoją twarz obiektywisty ;)
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 7 kwi 2010, o 15:29  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Duszek napisał(a):
Opiera się ona na wyidealizowanym świecie. Każe człowiekowi dążyć do własnej utopii, osiągnąć coś, co jest niemożliwe do osiągnięcia - szczęście w miłości, szczęście w domu, szczęście w pracy, nawet wygląd i zachowanie również musi być idealne.

Obawiam się, że się mylisz. Kiedyś też się nad tym zastanawiałem i sprawdziłem dokładnie, jakie są założenia obiektywizmu. JDu ma rację.
Obiektywizm nie opiera się na wyidealizowanym świecie. Opiera się na założeniu, że to, co widzimy, słyszymy itd. jest realne - na tym koniec. Człowiek idealny w rozumieniu obiektywizmu to nie osoba, która nie popełnia błędów i której wszystko w życiu "wychodzi", a ktoś kto wie czego chce, co jest dobre, i do tego dąży najlepiej jak potrafi. To trochę tak, jak ze sportowcami - może istnieć wielu świetnych sportowców, którzy rzeczywiście pracowali na swoje wyniki i są oni wybitni ("idealni") bez względu na to, który z nich wygra. Oczywiście Rand, Branden, Goodkind i pewnie paru innych ludzi przedstawili jak wyglądają ich osobiste ideały w swoich książkach, lecz to są tylko przykłady. Poza tym istnienie pewnych nieosiągalnych wzorców nie świadczy o ich bezużyteczności (analogia w matematyce: granice w nieskończoności).

Czytałem ostatnio dość ciekawy artykuł o psychologicznych podstawach obiektywizmu, z którego wynikało, że właściwie każdy zdrowy psychicznie człowiek jest obiektywistą (bez względu na to, czy zdaje sobie z tego sprawę). Swoją drogą: ideał ten został sprecyzowany również przez Brandena, który jest psychologiem...


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 17 kwi 2010, o 17:01  
Avatar użytkownika

Wiedźma
Dołączył(a): 1 lut 2010, o 00:02
Posty: 447
Lokalizacja: miasto czarownic
Offline

Conressor napisał(a):
Czytałem ostatnio dość ciekawy artykuł o psychologicznych podstawach obiektywizmu, z którego wynikało, że właściwie każdy zdrowy psychicznie człowiek jest obiektywistą (bez względu na to, czy zdaje sobie z tego sprawę). Swoją drogą: ideał ten został sprecyzowany również przez Brandena, który jest psychologiem...


W zasadzie wcale się nie dziwię, bo rzeczywiście ogólnym założeniem psychologii jest wydobycie z człowieka tego, co w nim najlepsze, indywidualne, prawdziwe i wcielenie tego w życie. Ciekawi mnie jednak jak Branden głęboko sięga w tej teorii. Możesz powiedzieć coś więcej?

A wracając do słów Duszka, to w zasadzie na podstawie czego wysnułeś takie wnioski?

mKielba, przecież sama obecność idei w czymś nie oznacza idealizacji. Idea musi istnieć jako punkt odniesienia. Czy może Tobie chodzi o to, że nie ma tu mowy o kompromisach?


I do believe in fairies! I do! I do!
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 17 kwi 2010, o 22:50  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Jdu napisał(a):
Możesz powiedzieć coś więcej?

W tej chwili... nie.
Pewnie wiesz, co mam na myśli :)


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 17 maja 2010, o 17:59  
Nowicjusz(ka)
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 12:14
Posty: 17
Lokalizacja: mniej więcej Wrocław
Offline

Obiektywizm jest piękną ideą, lecz nieprawdziwą. Największym jej grzechem jest wykastrowanie człowieka z emocji. Nie ma takich ludzi wśród zdrowych. Emocje są do nas przypisane od początku i być z nami będą zawsze. A człowiek według obiektywizmu takich irracjonalności nie ma. Przynajmniej ten dobry egzemplarz gatunku ludzkiego.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 18 maja 2010, o 18:37  
Avatar użytkownika

Starszy
Dołączył(a): 3 maja 2010, o 18:43
Posty: 204
Offline

Obiektywizm według mnie nie istnieje, każdy inaczej postrzega świat, a co z tego wynika nie istnieje opinia jedna, uniwersalna. Za każdym razem, kiedy wypowiadamy się na jakiś temat, robimy to przez pryzmat naszych odczuć, których nie możemy się zupełnie wyzbyć.


"This fatal love was like poison right from the start..."
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 20 maja 2010, o 00:39  
Avatar użytkownika

Wiedźma
Dołączył(a): 1 lut 2010, o 00:02
Posty: 447
Lokalizacja: miasto czarownic
Offline

Skoro się doczekałam, to będę nawiązywać do „Psychologicznych podstaw obiektywizmu", nie będę jednak ostro polemizować, ponieważ nie mam za bardzo z czym. Będę raczej dyskutować i podzielę się tym, co mi przyszło do głowy podczas czytania.

Conressor napisał(a):
W społeczeństwie, w którym zostały wprowadzone w życie doktryny mistyczne, niewielu jest ludzi zdrowych psychicznie, ponieważ stan ten wymaga samotności będącej efektem przeciwstawienia się ogólnie przyjętym zasadom.


Zgadzam się z samym faktem, że duchowość wymaga samotności. Właściwie w tym kontekście pojmuję to jako samodzielność: indywidualną ocenę i pewną formę dialogu z obiektem wiary. W rozwoju duchowym nie ma miejsca na naśladowanie, jest to poszukiwanie własnej najgłębszej prawdy. Sęk w tym, że obecnie żyjemy bardzo szybko: oczekujemy szybkich efektów i odpowiedzi. W tym pędzie nie ma czasu zastanowić się nad sobą samym. Poznajemy się społecznie, „powierzchownie”, natomiast sfera emocjonalno-psychiczna jest zepchnięta w cień. Staliśmy się w dużej mierze kasjerką, sekretarką, policjantem, górnikiem, biznesmanem. Jest garstka indywidualnych osób, które mogą powiedzieć kim są naprawdę, po prostu. To już nie wystarcza. Ważniejsza jest profesja, osiągnięcia, nazwy, CV. Innymi słowy więc powiedziałabym, że jesteśmy świadkami przewartościowania: najważniejsza nie jest indywidualność, ale „osobowość sceniczna”, nie życie, ale kariera. Oczywiście mówię tu o zjawisku społecznym.
Człowiek jest zwierzęciem i nie został przez naturę przystosowany do życia w dużych miastach, do pracy w korporacjach, dlatego też psychika nie radzi sobie z takim naciskiem i wymaganiami. Zamiast współpracować z grupą, człowiek musi rywalizować z jej członkami, a to w oczywisty sposób odbija się na psychice. Ponadto brakuje harmonii: za dużo dzieje się na zewnątrz, za mało wewnątrz. To obwiniałbym o niestabilność psychiczną człowieka, a w efekcie również o zacieranie się umiejętności indywidualizacji.

Inna sprawa to definicja mistyki. Dla mnie ona jest światem abstrakcji – tego, co wymyka się dualistycznemu umysłowi – mieszczącym się w podświadomości, czyli w tym obszarze, którego świadoma myśl nie dotyka. Nie bez powodu odkąd tylko człowiek może, poszukuje tego czegoś wyjątkowego, definicji, tworzy religie, filozofie. Nie jest łatwo ustanowić realizm swoją „religią”, ponieważ mechanizmy, wychowanie, kompleksy sięgają za głęboko, zbyt często nie uświadamiamy sobie nawet ich istnienia, więc nie możemy ich zmienić, a zaciemniają nam spojrzenie na świat, uniemożliwiają docenienie go, „pokochanie” siebie. Ma to podłoże "pierwotne" i nie wystarczy postanowić sobie, że zmieni się wiarę, spojrzenie na świat, na siebie. Coś przeszkadza, trzyma nas za cztery litery i wciąż spotykamy takich samych ludzi, przeżywamy te same zawody, melancholie. Im gorsze są takie „skrypty”, tym trudniej jest stanąć na nogi i koncentrować się na rzeczach wokół, dostrzegać ich walory, w końcu na wszystko patrzymy poprzez siebie. Ponieważ jednak brakuje świadomej idei przyświecającej życiu, zwracamy się ku religii, najczęściej tej najbardziej popularnej. Spersonifikowane bóstwo ma te zalety, że od razu jest ideą szczęśliwego człowieka – pozbawionego przywar, a na dodatek rozumie, kocha i pomaga.
Dzisiaj dochodzi na Zachodzie do pewnego paradoksu: człowiek odrzuca istnienie bóstw całkowicie, ale wciąż nie potrafi przerzucić się na rzeczywistość. Zastępuje sacrum zbyt prostymi rzeczami, nie tymi, których naprawdę potrzebuje. To dodatkowo go osłabia, odbiera możliwość kontaktu z sobą samym na tym wyższym poziomie; upraszcza człowieka do chemii, fizyki i umysłowej kalkulacji słów. Nie ma szans na prawdziwe szczęście w takim układzie, który także skutkuje destabilizacją psychiczną.

Cytuj:
Pragnienie szczęścia wymaga natomiast konkretnego, racjonalnego działania i poddawania wielu zapewnień w wątpliwość.


Jak przyjemnie mi było przeczytać to zdanie sprowadzające szczęście do czegoś, co można osiągnąć własnym wysiłkiem, odbierające mu status idei dla wybrańców. :)

Zastanowiły mnie natomiast dwie sprawy:
1.Człowiek nie posiada instynktów > Dlaczego? A właściwie nie jest to dobre pytanie… Co posiada? Jak nazwać je inaczej?
2.Kwestia rozumu. Czym on dokładnie jest dla obiektywisty? Czymś, co wszystko zbiera, przetwarza i doprowadza do podjęcia decyzji?

Co do:
MM45 napisał(a):
Obiektywizm jest piękną ideą, lecz nieprawdziwą. Największym jej grzechem jest wykastrowanie człowieka z emocji. Nie ma takich ludzi wśród zdrowych. Emocje są do nas przypisane od początku i być z nami będą zawsze. A człowiek według obiektywizmu takich irracjonalności nie ma. Przynajmniej ten dobry egzemplarz gatunku ludzkiego.


Wątpię i wspieram się Conressorem ;)

Cytuj:
tylko osoba zdrowa jest w stanie prawidłowo i wymiernie doświadczać emocje.

Mniemam innymi słowy, że chodzi tu o emocje proporcjonalne do wydarzeń.


I do believe in fairies! I do! I do!
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 20 maja 2010, o 18:09  
Nowicjusz(ka)
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 12:14
Posty: 17
Lokalizacja: mniej więcej Wrocław
Offline

A gdzie występuje element poddania się emocjom? U Rand emocje u chodzących ideałów, czyli bohaterów pozytywnych są kontrolowane, wszystkie są podporządkowane wyższemu celowi. Nie dało się zauważyć wahania, czy zrobienia czegoś pod wpływem impulsu, bez zastanowienia.
W czasach pisania książek przez Rand mogło się niektórym nurtom psychologii wydawać, że tylko rozum czyni nas człowiekiem, a odstąpienie od nakazów rozumu równe jest utracie pewnej części człowieczeństwa. Dzisiaj, w czasach psychologii ewolucyjnej taki pogląd jest nie do obronienia.

Kolejną słabością obiektywizmu jest uznawania, że wszystkie dobra można uszeregować według ważności. I mądry człowiek zawsze będzie wiedział, które wybrać. To nieprawda. Dobra bywają konfliktowe, uszeregowanie ich od najlepszego do najgorszego jest niemożliwe. typowy przykład to jak pogodzić wolność (oczywiste dobro) z równie oczywistym bezpieczeństwem?

Obiektywizmowi brakuje subtelności. Może to i dobre jako propaganda wśród Amerykanów, ale trudne do przyjęcia dla kogoś, kto czytał coś więcej oprócz biblii.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 21 maja 2010, o 15:37  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

MM45, (Tufe):
Emocje, jak sam piszesz, są nieodłączne człowiekowi. Nie da się temu zaprzeczyć i obiektywizm tego nie robi. Dziwi mnie, że po przeczytaniu książek Rand odniosłeś takie wrażenie.

Emocje stanowią o człowieczeństwie tak samo, jak racjonalność. Istotą zdrowia psychicznego jest wymierne i odpowiednie reagowanie na pojawiające się problemy. Emocje występują niemal zawsze, lecz rzecz w tym, że u człowieka zdrowego nie kolidują one z postępowaniem racjonalnym... (Oczywiście trzęsące się dłonie przeszkadzają przy rozbrajaniu bomby, ale nie każą nam zamykać oczu i płakać, a popychają nas do działania – oczywiście mówię tu o zdrowych jednostkach).

Człowiek zdrowy nie jest masochistą wymuszającym na sobie działania „odpowiednie”, a po prostu jasno myśli podczas podejmowania decyzji. Inaczej: jeśli wszystko z tobą w porządku to twoje emocje mogą ci prędzej pomóc niż zaszkodzić. Jeśli masz odpowiednie poczucie własnej wartości to nie będziesz się maniakalnie zastanawiał, czy postępujesz słusznie.

Wywieranie na sobie presji, której nie sposób znieść jest chore. Swoją drogą: taka presja jest wywierana m. in. przez zasady moralne różnych religii.

Jeśli chodzi o spontaniczność, bo rozumiem, że to miałeś na myśli, to też nie widzę tu problemu. W książkach Rand też występował ten element (reakcja Francisca na alarm w Hucie). Jeśli wiemy, jaki jest nasz główny cel, wiemy do czego dążymy to łatwiej jest nam podejmować szybkie decyzje. Trudne problemy wymagają przemyśleń i to też powinno być normalne. Fakt, że w książkach nikt nie opisuje wielogodzinnych rozmyślań bohaterów raczej nie zaskakuje, lecz wielu autorów wspomina o nieprzespanych nocach itp.

Wszystkie dobra można uszeregować według wartości. To kwestia indywidualnych wyborów jednostek. Każdy może mieć nieco inne kryteria wartości, lecz podstawowe wartości powinny być takie same. Przy podejmowaniu decyzji zdarza się popełnić błąd, ale nie oznacza to, że nasze przemyślenia były bezowocne i że jesteśmy „grzeszni”.

Jeśli chodzi o decyzje odnośnie innych ludzi (polityka) to problem jest bardziej złożony i nie ma co udawać, że tak nie jest. Ogólnym kierunkiem powinno być dążenie do usamodzielnienia jednostek. Pogodzenie wolności z bezpieczeństwem jest problemem trudnym i wymagającym nie tylko przemyśleń, ale i zbadania empirycznego, lecz nie jest niemożliwe. To prawda, że to, co sprawdza się u jednego człowieka może nie sprawdzać się u drugiego lub to, co sprawdza się w jednej społeczności może nie sprawdzać się w innej, ale nie stanowi to dowodu na to, że jest to problem nie do rozwiązania... Granice zawsze istnieją i człowiek powinien ich szukać. Nie podjęcie decyzji jest zazwyczaj najgorszą decyzją. Danie grupie ludzi wolności wiąże się z wystawieniem ich na niebezpieczeństwo, ale tu właśnie wkracza państwo, które powinno pozwolić jednostkom na obronę oraz stworzyć działające organy, które nie pozwolą na ograniczanie wolności jednych na rzecz drugich.

JDu
Cytuj:
1.Człowiek nie posiada instynktów > Dlaczego? A właściwie nie jest to dobre pytanie… Co posiada? Jak nazwać je inaczej?
2.Kwestia rozumu. Czym on dokładnie jest dla obiektywisty? Czymś, co wszystko zbiera, przetwarza i doprowadza do podjęcia decyzji?

Odpowiedź na pierwsze pytanie to temat rzeka. Poza tym przyznam się, że nie zastanawiałem się nad tym i w tej chwili ciężko jest mi na to pytanie odpowiedzieć.
Z drugim sprawa jest prostsza: tak, tym co zbiera, przetwarza i doprowadza do podjęcia decyzji. Oczywiście jest tu mowa o tym konkretnym znaczeniu słowa "rozum".

Twoje rozwiniecie jest świetne - dzięki:)


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 21 maja 2010, o 18:30  
Nowicjusz(ka)
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 12:14
Posty: 17
Lokalizacja: mniej więcej Wrocław
Offline

Conressor napisał(a):
MM45, (Tufe):
Emocje, jak sam piszesz, są nieodłączne człowiekowi. Nie da się temu zaprzeczyć i obiektywizm tego nie robi. Dziwi mnie, że po przeczytaniu książek Rand odniosłeś takie wrażenie.

Pozytywnie bohaterowie u Ayn Rand nie mają z powodu emocji żadnych kłopotów. Nie powodują one podjęcia decyzji , której potem by żałowali. Są jakby przygaszone i nie wpływają na decyzje. Nie ma wzmianki, że ktoś wykazywał empatię i czuł emocje innych.
Nauka zna takich ludzi. Ale zazwyczaj źle funcjonuja w społeczeństwie.

Cytuj:
Emocje stanowią o człowieczeństwie tak samo, jak racjonalność. Istotą zdrowia psychicznego jest wymierne i odpowiednie reagowanie na pojawiające się problemy. Emocje występują niemal zawsze, lecz rzecz w tym, że u człowieka zdrowego nie kolidują one z postępowaniem racjonalnym... (Oczywiście trzęsące się dłonie przeszkadzają przy rozbrajaniu bomby, ale nie każą nam zamykać oczu i płakać, a popychają nas do działania – oczywiście mówię tu o zdrowych jednostkach).

Emocje, uczucia, są filogenetycznie wcześniejsze od rozumu. Zastanawianie się mogło się pojawić dopiero po pojawieniu się języka. Reagowanie poza językiem ma priorytet, którego potem człowiek uczy się wyzbywać. Jest szybsze, bezpośrednie. Rozumowo można długo rozważać Plusy dodatnie i plusy ujemne
Emocje nie mają nic wspólnego z racjonalnością, więc nie możesz powiedzieć, że nie kolidują.
Odnośzę wrażenie, że spłycasz pojęcie emocji jedynie do tych najprostszych, podstawowych.

Cytuj:
Człowiek zdrowy nie jest masochistą wymuszającym na sobie działania „odpowiednie”, a po prostu jasno myśli podczas podejmowania decyzji. Inaczej: jeśli wszystko z tobą w porządku to twoje emocje mogą ci prędzej pomóc niż zaszkodzić. Jeśli masz odpowiednie poczucie własnej wartości to nie będziesz się maniakalnie zastanawiał, czy postępujesz słusznie.

Eksperymenty pokazują, że nigdy człowiek nie myśli jasno. Na decyzje można wpływać podając odpowiednie dane przed, w trakcie, czy też organizując warunki, w jakich przyjdzie podejmować decyzję.
CZłowiek był i jest istotą wielowymiarową. Nawet stan organizmu wpływa na procesy myślowe. Racjonalność nie jest opcją typu jest- nie jest.


Cytuj:
Jeśli wiemy, jaki jest nasz główny cel, wiemy do czego dążymy to łatwiej jest nam podejmować szybkie decyzje. Trudne problemy wymagają przemyśleń i to też powinno być normalne. Fakt, że w książkach nikt nie opisuje wielogodzinnych rozmyślań bohaterów raczej nie zaskakuje, lecz wielu autorów wspomina o nieprzespanych nocach itp.

W tym rzecz, że wiemy dopiero po podjęcziu decyzji. W trakcie podejmowania nie wiemy i się wahamy. Dopiero upływ czasu sprawia, że nasze wspomnienia każą nam sądzić, że dokonaliśmy najlepszego wyboru. Ale przecież nie miałeś nigdy możliwości powtórzenia wyboru i sprawdzenia, czy inna opcja nie byłaby lepsza.
W książkach Rand nawet najtrudniejsze decyzje są podejmowane po krótkim namyśle i bez następczych rozważań o słuszności. Np przekazanie technologii wytwarzania stopu lepszego od stali.

Cytuj:
Wszystkie dobra można uszeregować według wartości. To kwestia indywidualnych wyborów jednostek. Każdy może mieć nieco inne kryteria wartości, lecz podstawowe wartości powinny być takie same. Przy podejmowaniu decyzji zdarza się popełnić błąd, ale nie oznacza to, że nasze przemyślenia były bezowocne i że jesteśmy „grzeszni”.

Tak się wydaje po dokonaniu wyboru. przekonanie o słuszności jest mechanizmem obronnym, któryt skutecznie tłumi wątpliwości.
Powoływanie się na jedną osobę jest złudne. Próba uogólnienia hierarchii dóbr dla wszystkich ludzi jest dopiero wyzwaniem. Od czasów starożytności żadnemu z filozofów nie udało się stowrzyć bezdyskusyjnej hierarchii.
Udawało się to politykom o zacięciu totalitarnym i sekciarzom. A ci wszyscy naokoło to źli ludzie. A dlaczego źli? Bo nie uznają naszych poglądów.

Cytuj:
Jeśli chodzi o decyzje odnośnie innych ludzi (polityka) to problem jest bardziej złożony i nie ma co udawać, że tak nie jest. Ogólnym kierunkiem powinno być dążenie do usamodzielnienia jednostek. Pogodzenie wolności z bezpieczeństwem jest problemem trudnym i wymagającym nie tylko przemyśleń, ale i zbadania empirycznego, lecz nie jest niemożliwe. To prawda, że to, co sprawdza się u jednego człowieka może nie sprawdzać się u drugiego lub to, co sprawdza się w jednej społeczności może nie sprawdzać się w innej, ale nie stanowi to dowodu na to, że jest to problem nie do rozwiązania... Granice zawsze istnieją i człowiek powinien ich szukać. Nie podjęcie decyzji jest zazwyczaj najgorszą decyzją. Danie grupie ludzi wolności wiąże się z wystawieniem ich na niebezpieczeństwo, ale tu właśnie wkracza państwo, które powinno pozwolić jednostkom na obronę oraz stworzyć działające organy, które nie pozwolą na ograniczanie wolności jednych na rzecz drugich.

Nie da się ustalić rozwiązania dobrego dla wszystkich. Zaniechaj w ogóle rozważań dóbr dla jednostki. To puste rozważania. Nie ma dóbr, które mogłyby być rozpatrywane w oderwaniu od społeczeństwa.
Nigdy nie było rozwiązania żadnego problemu, które byłoby dobre dla wszystkich.
A pomysł na państwo, no cóż najlepiej na naszym polskim podwórku. Polska liberalna, czy Polska solidarna?
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 22 maja 2010, o 19:36  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

To, co napisałeś wymaga dłuższego przemyślenia. Odpiszę, gdy będę miał nieco wolnego czasu.


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 3 cze 2010, o 01:39  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Cytuj:
Pozytywnie bohaterowie u Ayn Rand nie mają z powodu emocji żadnych kłopotów. Nie powodują one podjęcia decyzji , której potem by żałowali. Są jakby przygaszone i nie wpływają na decyzje. Nie ma wzmianki, że ktoś wykazywał empatię i czuł emocje innych.
Nauka zna takich ludzi. Ale zazwyczaj źle funcjonuja w społeczeństwie.

 
Odniosłem inne wrażenie czytając Atlas... Nie wydaje mi się, żeby uderzenie w twarz Francisco przez Hanka Reardena było działaniem pozbawionym emocji, podobnie jak jego niebezpieczne przeloty samolotem nad górami w poszukiwaniu Dagny. Ale niech będzie – w Źródle Roark rzeczywiście wydaje się czasem nienaturalny. To prawda, że często decyzje bohaterów Rand są podejmowane po odsunięciu na bok emocji. Czy nie wydaje ci się, że w obliczu problemów tak poważnych, jak te, które mieli bohaterowie jej książek emocje nie byłyby odsunięte na bok również w realnym życiu? Osobiście przy podejmowaniu decyzji bardzo istotnych w moim życiu również odsuwam emocje na bok. Nie wydaje mi się, że jestem w tym postępowaniu jakoś specjalnie osamotniony. Wybierając uczelnie nie kierowałem się ilością znajomych, którzy też ją wybrali, ani wyglądem sal wykładowych. Przy wyborach bardziej przyziemnych, jak choćby kupno samochodu również kierowałbym się głównie jego ceną, funkcjonalnością, czy osiągami, a nie, dajmy na to, kształtem felg, czy kolorem gałki zmiany biegów. Szczególnie kiedy byłbym właścicielem wielkiego przedsiębiorstwa. (Są odstępstwa od tej reguły, ale nie piszemy tu o... Paris Hilton...). To kwestia priorytetów. Oczywiście, że emocje mają znaczenie przy dokonywaniu wyborów, ale im bardziej poważny jest problem tym poważniej podchodzimy do sprawy. Jeśli w rzeczywistości większość ludzi postępuje na odwrót, to źle – nie mam najmniejszych wątpliwości, że ludzi potrafiący zachować „zimną krew” radzą sobie lepiej. Jeśli chodzi o empatię to nie wydaje mi się, że trzeba być psychopatą by nie specjalnie reagować na uczucia innych. Czyjeś zachcianki i marzenia nie powinny mieć dla nas większego znaczenia, jeśli wiemy, że są zwyczajnie głupie lub złe. Każdy może myśleć i oceniać, czy czyjeś uczucia i żądania są wystarczająco istotne by mieć wpływ na decyzje. Nie piszę tu o płaczu pięcioletniego dziecka, które tęskni za rodzicami, a o życzeniach dorosłych, (w założeniu) odpowiedzialnych ludzi. 

Jeśli chodzi o funkcjonowanie takich jednostek w społeczeństwie, to zależy, co masz na myśli. Jeśli chodzi ci o to, że gorzej oni się z nim dogadują, to masz rację. W większości przypadków. Jeśli o to, że nie radzą sobie w życiu, to absolutnie się z tym nie zgadzam. Jakiś czas temu widziałem wyniki badań, z których wynikało, że dzieci, które były wstanie oprzeć się niektórym pokusom (konkretnie chodziło o słodycze) lepiej radziły sobie nie tylko w szkole, ale i w normalnym życiu. 
 
Cytuj:
Emocje, uczucia, są filogenetycznie wcześniejsze od rozumu. Zastanawianie się mogło się pojawić dopiero po pojawieniu się języka. Reagowanie poza językiem ma priorytet, którego potem człowiek uczy się wyzbywać. Jest szybsze, bezpośrednie. Rozumowo można długo rozważać Plusy dodatnie i plusy ujemne
Emocje nie mają nic wspólnego z racjonalnością, więc nie możesz powiedzieć, że nie kolidują.
Odnośzę wrażenie, że spłycasz pojęcie emocji jedynie do tych najprostszych, podstawowych.

 
Może myliłem się, co do uogólnienia odnośnie emocji. Po głębszym zastanowieniu muszę przyznać, że czasem emocje mogą kolidować z racjonalnością. Szybka reakcja na jakiś niespodziewany problem rzeczywiście może nie być odpowiednia nawet u zdrowych ludzi. Nie uważam jednak, że człowiek powinien w takim razie uznać to za nieuleczalną ułomność i nic z tym nie robić. Przez dziesiątki tysięcy lat człowiek wykształcił wiele cech, które w danym okresie były mu potrzebne do przeżycia, lecz wcale nie oznacza to, że cechy te są pożądane w tej chwili. Nie mogę nie zgodzić się z faktem, że wiele decyzji jest podejmowanych pod wpływem emocji. Nazwałbym to decyzją „wstępną” związaną z tym, czy coś nam się podoba, czy też nie lub też czy czegoś się boimy, czy nie. Podjęcie konkretnej, ostatecznej decyzji powinno być (i w śród niektórych ludzi jest) efektem przemyślenia choćby podstawowych problemów.

Oprócz tego zwróciłbym jeszcze uwagę na to, że proces myślenia to nie tylko język. Może jestem wyjątkiem, ale wizualizacje różnych sytuacji bardzo często zachodzą w moim umyśle bez użycia języka (mam tu na myśli również używanie go w myślach). Czytałem kiedyś książkę, z której wynikało, że samo zwiększenie zasobu słownictwa podnosi iloraz inteligencji i mogę się nawet z tym zgodzić, ale wyobraźnia i myślenie przestrzenne też ma tu wiele do rzeczy.

Emocje głębokie, takie jak tęsknota, czy miłość nie są zazwyczaj powodem podejmowania ekspresowych decyzji i dlatego nie za bardzo chciałbym je omawiać w tym temacie. Tego typu emocje mogą powodować podejmowanie złych decyzji, ale zazwyczaj są to decyzje przemyślane, związane również z racjonalną „częścią” naszego umysłu – tutaj również ludzie o bardziej zdyscyplinowanym stylu bycia odnoszą lepsze (jakościowo) „wyniki”. 
 
Cytuj:
Eksperymenty pokazują, że nigdy człowiek nie myśli jasno. Na decyzje można wpływać podając odpowiednie dane przed, w trakcie, czy też organizując warunki, w jakich przyjdzie podejmować decyzję.
CZłowiek był i jest istotą wielowymiarową. Nawet stan organizmu wpływa na procesy myślowe. Racjonalność nie jest opcją typu jest- nie jest. 

 
Wiem, co masz na myśli, lecz wydaje mi się, że twoje pierwsze zdanie nie przekazuje tego w odpowiedni sposób. No i oczywiście nie do końca się z tym zgadzam. Na decyzje wpływ może mieć wiele bodźców oraz stan zdrowia, to prawda. Zapewne od pogody zależy, jak się jutro ubiorę, a od samopoczucia, czy pójdę na spacer. Jednak niewiele jest czynników, które mogą wpłynąć na to, jak zainwestuje swoje pieniądze, czy jak rozwiąże zadanie z matematyki. Zapewne im problem bardziej złożony i wymagający więcej przemyśleń tym więcej jest rzeczy mogących mieć wpływ na podjęcie związanych z nim decyzji. Jestem też pewien, że podejmując ważne decyzje na gorąco popełnia się więcej błędów. Nie zwalnia to jednak z myślenia. Im człowiek bardziej racjonalny tym statystycznie mniej popełnia błędów. I o to w tym chodzi. Postępowanie racjonalne jest również kwestią pewnego nawyku, który można wypracować podobnie jak ogóle schematy działań. Każdy problem w życiu jest inny, lecz wiele z nich jest bardzo podobnych lub analogicznych do innych. Nikt nie może dać nam gwarancji, że nasze postępowanie będzie słuszne bez względu na to, jak dokładnie wszystko przemyślimy, lecz to nic nie zmienia. 

Wydaje mi się, że człowiek niedokonujący wyborów lub mający cały czas wątpliwości poradzi sobie w życiu zdecydowanie gorzej, niż ktoś będący jego przeciwieństwem.
 
Cytuj:
W tym rzecz, że wiemy dopiero po podjęciu decyzji. W trakcie podejmowania nie wiemy i się wahamy. Dopiero upływ czasu sprawia, że nasze wspomnienia każą nam sądzić, że dokonaliśmy najlepszego wyboru. Ale przecież nie miałeś nigdy możliwości powtórzenia wyboru i sprawdzenia, czy inna opcja nie byłaby lepsza. 
W książkach Rand nawet najtrudniejsze decyzje są podejmowane po krótkim namyśle i bez następczych rozważań o słuszności. Np przekazanie technologii wytwarzania stopu lepszego od stali. 

 
W książkach Rand mowa była o geniuszach. Sam spotkałem ostatnio dwóch chłopaków o niesamowitych zdolnościach i wiem, czym jest samo przebywanie w ich pobliżu. Sama rozmowa z nimi uczy. Zawsze byłem dość dobry w różnych dziedzinach, lecz problem, którego rozwiązanie zajmuje mi godzinę dla nich jest kwestią dziesięciu minut. Nie mówię tu tylko o problemach naukowych.

Rand pisała wyraźnie (wstęp do „Źródła”), że pisze o ludziach wybitnych i że nie każdy ma równe zdolności umysłowe. Co prawda dość ostro oddzieliła ludzi mądrych od głupich, ale trzeba przyznać, że jej kryteria były całkiem racjonalne.

Nasze wspomnienia mogą całkiem obiektywnie wskazywać nam, czy podjęliśmy dobre decyzję. Nie w 100%, ale mogą. W rzeczywistości niewiele jest problemów, w których mamy bardzo dużą liczbę możliwych (dla każdego racjonalnych) decyzji i dlatego widząc efekt naszego wyboru możemy z dobrym przybliżeniem stwierdzić, co byłoby, gdybyśmy dokonali innego wyboru. Czytałem jakiś czas temu książkę Karen Horney, która pośrednio wyjaśniała mechanizm samokrytyki oraz wartościowania. Z tekstu wynikało, że ludzi zdrowi, świadomi zalet i ułomności nie mają skłonności do nadmiernego wahania się przy podejmowaniu decyzji. Sam fakt posiadania umiejętności podejmowania szybkich decyzji dowartościowuje. 
 
Cytuj:
Tak się wydaje po dokonaniu wyboru. przekonanie o słuszności jest mechanizmem obronnym, któryt skutecznie tłumi wątpliwości.
Powoływanie się na jedną osobę jest złudne. Próba uogólnienia hierarchii dóbr dla wszystkich ludzi jest dopiero wyzwaniem. Od czasów starożytności żadnemu z filozofów nie udało się stowrzyć bezdyskusyjnej hierarchii. 
Udawało się to politykom o zacięciu totalitarnym i sekciarzom. A ci wszyscy naokoło to źli ludzie. A dlaczego źli? Bo nie uznają naszych poglądów.

 
Taki mechanizm obronny jest w takim wypadku dobry. Nie widzę sensu w ciągłym zadręczaniu się pytaniami o rzeczy dokonane. Podkreślam tu słowo „zadręczaniu” – nie chodzi tu o to by w ogóle o tym nie myśleć. 

Jedną z podstawowych wartości jest życie, inną postrzeganie, jeszcze inną wolność, czy chęć posiadania potomstwa. Nie wydaje mi się żeby chęć przeżycia była wielce dyskusyjna. Człowiek martwy nie może podejmować decyzji, a więc jest to podstawowa wartość. Życie w niewoli umysłowej jest w zasadzie równe nie-życiu, więc wolność plasowałaby się niedaleko po życiu. Postrzeganie znalazłoby się w pierwszej piątce, ponieważ bez postrzegania nie ma ani życia, ani wolności, ani szczęścia. 

Są to sprawy w pewnej mierze dyskusyjne, lecz niemal we wszystkich przypadkach całkiem łatwo rozstrzygalne. Chciałbym zobaczyć Irak, ale uznaje, że ryzyko śmierci jest zbyt duże, więc tam nie jadę. Poważniej: chciałbym mieć potomstwo, ale w tej chwili ze zbyt wielu rzeczy musiałbym zrezygnować, więc na razie nie będę go miał. Trywialniej: stać mnie na samochód i czasem przydałby mi się, lecz w zasadzie niezbyt często, a poza tym wszędzie mogę dojechać tramwajem – jednak nie kupuję samochodu. To oczywiście tylko przykłady, a nie moje osobiste problemy. 

Gradient wartości jest czasem mniej wyraźny i nastręcza problemów, lecz jak często tak się zdarza? Czy rzeczywiście codziennie zastanawiamy się nad problemami tak poważnymi jak aborcja, czy zakres wolności osobistej?... Poza tym, jaki jest sens w ciągłym rozmyślaniu na tymi samymi problemami, skoro wcześniej doszliśmy już do pewnych wniosków tworząc własny system wartości? (Nie twierdzę, że czasami nie należy zweryfikować poglądów...). Aby żyć trzeba mieć poglądy. Podejmowanie decyzji wymaga myślenia, ale każdy proces myślowy musi opierać się o pewne stałe wartości, do których może się odnieść.

Piszesz, że przekonanie o słuszności wyboru jest tylko mechanizmem obronnym, a hierarchia wartości jest niemożliwa do skonstruowania – skąd w takim razie twoje przekonania i twoja hierarcha wartości? Czyżby świadomość tego wszystkiego, co wiesz jednak cię dowartościowywała i pozwalała na dyskusję?...

To, co piszesz o „dyktatorach” i „guru” jest prawdą, lecz nie dowodzi to, że nie istnieją obiektywne wartości. 
 
Cytuj:
Nie da się ustalić rozwiązania dobrego dla wszystkich. Zaniechaj w ogóle rozważań dóbr dla jednostki. To puste rozważania. Nie ma dóbr, które mogłyby być rozpatrywane w oderwaniu od społeczeństwa.
Nigdy nie było rozwiązania żadnego problemu, które byłoby dobre dla wszystkich. 
A pomysł na państwo, no cóż najlepiej na naszym polskim podwórku. Polska liberalna, czy Polska solidarna?

 
Napisałbym, że nie da się każdego zadowolić. Dobra dla wszystkich jest np. wolność. Wolność wyboru daje również możliwość dobrowolnego przejścia w niewolę. Ograniczenia wolności polegające na zakazie dokonywania przestępstw to obrona wolności innych. Tylko w tym znaczeniu prawdą jest to, co napisałeś.

Jest wiele praw i dóbr dobrych dla wszystkich: państwo, wojsko, policja, waluta, zdolność produkcyjna itp. Jeśli ktoś uznaje je za złe oznacza to, że coś jest z nim nie tak. To, że coś nie podoba się jakiemuś dresowi z pokolenia „JP” nie oznacza, że gdyby jego życzenia się spełniły byłoby to dobre dla niego.

To prawda, że trzeba ograniczać niektórych ludźmi, ale jest to związane głównie z tym, że inaczej po prostu by się pozabijali i przy okazji narobili problemów innym. Jeśli to złe, to zła jest również „instytucja” matki, czy ojca. 

Nikt nie mówi, że demokracja jest doskonała. Zawsze będzie tak, że krzykacze i ludzie obiecujący złote góry zyskają część wyborców. Potencjalnie dla wszystkich byłoby jednak dobrze, gdyby państwem rządzili ludzie wybrani przez ludzi świadomych. Nie chodzi tu o rządy geniuszy i filozofów, a po prostu ludzi, którzy nie oszukują, nie manipulują i dobrze wykonują swoją pracę.


Twoja odpowiedź była chyba najbardziej konkretna spośród wszystkich, jakie kiedykolwiek na tym forum napisano. Napisałem, głównie to z czym się nie zgadzam, lecz przyznaje, że w paru miejscach musiałem zweryfikować swoje poglądy. Nie wiem, czy jesteś antropologiem, psychologiem, czy po prostu jesteś oczytany, ale zmusiłeś mnie do dłuższych przemyśleń. Nie jestem ani filozofem, ani nikim podobnym, ale lubię pisać na podjęte tutaj tematy. Z takich dyskusji można sporo się dowiedzieć. 


Szkoda, że do dyskusji nie włączyła się Frisia, Kaliope oraz kilka innych osób, których nicków już niestety nie pamiętam...


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 4 cze 2010, o 18:38  
Nowicjusz(ka)
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 12:14
Posty: 17
Lokalizacja: mniej więcej Wrocław
Offline

[quote=conressor"]Oczywiście, że emocje mają znaczenie przy dokonywaniu wyborów, ale im bardziej poważny jest problem tym poważniej podchodzimy do sprawy. Jeśli w rzeczywistości większość ludzi postępuje na odwrót, to źle – nie mam najmniejszych wątpliwości, że ludzi potrafiący zachować „zimną krew” radzą sobie lepiej.[/quote]
Nie oto mi chodziło. Zimna krew jest jak najbardziej wskazana, ale u Ayn Rand taka potrzeba u bohaterów pozytywnych nie występuje. Oni zawsze ją mają. Co innego ci źli - oni ulegają zachciankom, łatwo ich ponosi.
Bardziej mi chodzi o to ,że Rand pisze o ludziach, którzy nie istnieją naprawdę. I nie będą istnieć w perspektywie futurystycznej opisanej w jej książkach. Za krótki czas w perspektywie ewolucji, by ludzie aż tak bardzo się zmienili.
To po prostu razi sztucznością.

W podanych przez Ciebie przykładach wyboru nie chodzi o emocje. Podałeś przykłady pozamerytorycznych kryteriów, nie emocji. Emocjonalna reakcja jest wówczas, gdy zaraz po zaistnieniu jakiegoś wydarzenia odczuwasz emocje mniej lub bardziej określone i na podstawie tych reakcji podejmujesz decyzję. W sposób emocjonalny - impulsywny można kupić książkę, pomóc komuś zaczepianemu przez pijaka itp. Wyboru studiów już tak się nie da zrobić. Z duży upływ czasu między decyzją a realizacją.
Cytuj:
Jeśli chodzi o empatię to nie wydaje mi się, że trzeba być psychopatą by nie specjalnie reagować na uczucia innych. Czyjeś zachcianki i marzenia nie powinny mieć dla nas większego znaczenia, jeśli wiemy, że są zwyczajnie głupie lub złe.

Tu nie chodzi o kierowanie się uczuciami innych, ale zwyczajne ich współodczuwanie. Mogę czuć żal kobiety, którą się rozstaję, ale i tak robię swoje. Np. :D
Brak umiejętności odczuwania stanów psychicznych innych jest jedną z cech autyzmu.

Cytuj:
Oprócz tego zwróciłbym jeszcze uwagę na to, że proces myślenia to nie tylko język.

Myślenie i owszem, ale racjonalność, to wyłącznie język poddany logice.
Cytuj:
Na decyzje wpływ może mieć wiele bodźców oraz stan zdrowia, to prawda.[...] Jednak niewiele jest czynników, które mogą wpłynąć na to, jak zainwestuje swoje pieniądze, czy jak rozwiąże zadanie z matematyki.

No i żyjesz w srogim złudzeniu. Robiono doświadczenia na ludziach, którym kazano podejmować decyzję dotyczącą inwestowania pieniędzy. W jednym przypadku tą samą propozycję przedstawiał ten sam człowiek przebrany za biznesmena w innym za hipisa. Jak myślisz, którą propozycję częściej wybierali badani? Hę?
Jak myślisz czemu świadkowie Amwaya, czy inni domokrążcy ubierają się zawsze elegancko?
Matematyki i logiki nie mieszaj do procesów decyzyjnych. Te dwie dziedziny nie poddają się interpretacji, lecz dowodzeniu.
Cytuj:
Nasze wspomnienia mogą całkiem obiektywnie wskazywać nam, czy podjęliśmy dobre decyzję.

Nigdy tego nie robią. Służą wyłącznie utwierdzeniu nas w poczuciu dobrze spełnionego czynu. No, może z wyjątkiem osób potrzebujących samobiczowania się, którzy we wszystkim doszukują się swojej marności.
Nie czytaj starych książek psychologicznych. Żaden autor nie zbliżył się w trafności oceny psychiki człowieka do ocen filozofów, czy pisarzy (np. Moliera). Nawet niejaki Freud nie napisał niczego, czego wcześniej nie napisał Nietsche.
Dopiero psychologia eksperymentalna pozwala na powiedzenie czegoś więcej.
Spróbuj się dowiedzieć czegoś o konformizmie społecznym, czy dysonansie poznawczym.
Cytuj:
Jedną z podstawowych wartości jest życie, inną postrzeganie, jeszcze inną wolność, czy chęć posiadania potomstwa. Nie wydaje mi się żeby chęć przeżycia była wielce dyskusyjna.

W większości wymieniłeś instynkty, które nie podlegają ocenie społecznej. Wartości społeczne to takie, które dotyczą osoby w społeczeństwie. Wolność taką wartością jest. Bezpieczeństwo też. Między nimi jest nieusuwalny konflikt.
Cytuj:
Gradient wartości jest czasem mniej wyraźny i nastręcza problemów, lecz jak często tak się zdarza?

Owszem, przeważnie ludzie żyją z przyzwyczajenia. Ale chyba nie wszyscy na tym forum?
Cytuj:
Poza tym, jaki jest sens w ciągłym rozmyślaniu na tymi samymi problemami, skoro wcześniej doszliśmy już do pewnych wniosków tworząc własny system wartości?

Dla zwykłego zjadacza chleba to jest bezsensowne. Ale nie mówimy tu o prywatnym systemie wartości, lecz o uniwersalnym. I w przypadku projektu dla wszystkich zaczynają się schody.
Cytuj:
Jest wiele praw i dóbr dobrych dla wszystkich: państwo, wojsko, policja, waluta, zdolność produkcyjna itp. Jeśli ktoś uznaje je za złe oznacza to, że coś jest z nim nie tak. To, że coś nie podoba się jakiemuś dresowi z pokolenia „JP” nie oznacza, że gdyby jego życzenia się spełniły byłoby to dobre dla niego.

Korea Północna to też państwo, policja w Teheranie to też policja, waluta w Zimbabwe to też waluta itp.
Posługiwanie się ogólnikami do niczego nie prowadzi. Przy dobrej woli każdy podstawi sobie pod te, puste w istocie, słowa co chce, przy złej woli albo czepialstwu nikt się nie zgodzi.
Cytuj:
Nie chodzi tu o rządy geniuszy i filozofów, a po prostu ludzi, którzy nie oszukują, nie manipulują i dobrze wykonują swoją pracę.

A jakie byłoby kryterium oceny uczciwości tychże ludzi i kto by to oceniał?
To takie stare...
Quis custodiet ipsos custodes?
Zgadnij sam co napisałem :D ;)
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 5 cze 2010, o 21:53  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Cytuj:
Nie oto mi chodziło. Zimna krew jest jak najbardziej wskazana, ale u Ayn Rand taka potrzeba u bohaterów pozytywnych nie występuje. Oni zawsze ją mają. Co innego ci źli - oni ulegają zachciankom, łatwo ich ponosi. 

Dla mnie to jedna z cech ludzi złych – są roztrojeni emocjonalnie i podatni na działanie emocjonalne.
Cytuj:
Bardziej mi chodzi o to ,że Rand pisze o ludziach, którzy nie istnieją naprawdę. I nie będą istnieć w perspektywie futurystycznej opisanej w jej książkach. Za krótki czas w perspektywie ewolucji, by ludzie aż tak bardzo się zmienili. 
To po prostu razi sztucznością.

Rozumiem, że chodzi pozytywnych bohaterów... Jeśli nie to uważam, że ludzie są tacy już od tysiącleci.
To tylko twoja opinia. Ja uważam, że tacy ludzi istnieją i istnieli w przeszłości. Mam na myśli postępowanie racjonalne, a nie wygląd, czy bogactwo (np. Russell). Muszę jednak przyznać, że nie wiem, czy istniał ktoś tak spójny, jak, dajmy na to Roark...
Cytuj:
W podanych przez Ciebie przykładach wyboru nie chodzi o emocje. Podałeś przykłady pozamerytorycznych kryteriów, nie emocji. Emocjonalna reakcja jest wówczas, gdy zaraz po zaistnieniu jakiegoś wydarzenia odczuwasz emocje mniej lub bardziej określone i na podstawie tych reakcji podejmujesz decyzję. W sposób emocjonalny - impulsywny można kupić książkę, pomóc komuś zaczepianemu przez pijaka itp. Wyboru studiów już tak się nie da zrobić. Z duży upływ czasu między decyzją a realizacją.

Zdefiniowałeś emocje, jako motor działań. Z definicją nie mogę walczyć, co dowodzi, że rzeczywiście się nie zrozumieliśmy.
Impulsywność jest cechą charakteru, nad którą można pracować. Nie wierzę w ścisły determinizm, podobnie jak w stereotypy. To prawda, że ludzie zazwyczaj postępują schematycznie, ale nie zawsze. Niektórzy nie trzymają się stereotypów nawet nie wiedząc o ich istnieniu.
Jak zapewne wiesz istnieją różne ekstrema – są ludzi bardzo mało impulsywni. Wracając do poprzedniego postu – w takim wypadku masz rację, że ludzie bardzo mało impulsywni mają problemy w życiu, co jest związane z fizjologią mózgu (o czym też zapewne wiesz...). Sprawa ma się jednak inaczej, kiedy świadomie dążymy do ograniczenia pewnych niepożądanych odruchów, czy działania emocjonalnego. Wtedy nie jest to dysfunkcja, a zaleta, ponieważ odnosi się do pewnego zakresu negatywnych działań, a nie całego spektrum.


Cytuj:
Tu nie chodzi o kierowanie się uczuciami innych, ale zwyczajne ich współodczuwanie. Mogę czuć żal kobiety, którą się rozstaję, ale i tak robię swoje. Np.  
Brak umiejętności odczuwania stanów psychicznych innych jest jedną z cech autyzmu.

W takim razie nie za bardzo wiem, do czego pijesz. Jest zdecydowana różnica pomiędzy brakiem fizycznej reakcji na odczuwaną empatię, a autyzmem...
Nie wydaje mi się by ludzie postępujący racjonalnie byli chorzy. Nie uważam też by bohaterowie Rand nie odczuwali empatii; wręcz przeciwnie – uważam, że doskonale potrafili odczuwać emocję najbliższych. Odczuwanie emocji żula spod budki z piwem nie jest osobiście moją ambicją i nie uważam by dążenie do takiej empatii było zdrowe. Nie popadajmy w paranoje... Taka empatia może się przydać przy pisaniu książek, nie przy prowadzeniu firmy. Chyba, że jest to firma produkująca tanie napoje winopodobne ;).

Cytuj:
No i żyjesz w srogim złudzeniu. Robiono doświadczenia na ludziach, którym kazano podejmować decyzję dotyczącą inwestowania pieniędzy. W jednym przypadku tą samą propozycję przedstawiał ten sam człowiek przebrany za biznesmena w innym za hipisa. Jak myślisz, którą propozycję częściej wybierali badani? Hę?
Jak myślisz czemu świadkowie Amwaya, czy inni domokrążcy ubierają się zawsze elegancko?
Matematyki i logiki nie mieszaj do procesów decyzyjnych. Te dwie dziedziny nie poddają się interpretacji, lecz dowodzeniu.

Nie miałem na myśli inwestowanie w domokrążców, czy reakcję na propozycję, a działanie samodzielne :) Inwestując pieniądze np. na lokacie, czy na giełdzie zaznajamiam się z ofertą, ryzykiem itp. Analizuje dane i wyciągam z nich wnioski. Dowodzenie tego, że od koloru czcionki zależy, którą ofertę wybiorę jest żenujące. Nie twierdzę, że ludzie tak nie postępują, lecz nie uważam tych ludzi za inteligentnych, czy choćby rozgarniętych. Z doświadczenia (które raz uznajesz za najważniejsze by później uznać za złudne dla osądów zdarzeń) wiem że takie osoby kiepsko funkcjonują w społeczeństwie.
Najbardziej rozbawiło mnie zdanie: „Matematyki i logiki nie mieszaj do procesów decyzyjnych”. – Siedzę dzisiaj od jakiś sześciu godzin nad matmą i wyczułem tu ironie sytuacyjną :) Dzisiaj tego nie odczuwam, ale czasem zdarza mi się mieć wrażenie, że problemy przekształcają się w równania... Wtedy wszystko jest prostsze, choć pojawiają się równania różniczkowe i wszystko szlag trafia ;)
Po raz kolejny się nie zgadzam. Matematyka i logika (również matematyczna) powinny brać udział w procesach decyzyjnych. (Choć nie wiem, czy znowu nie rozmijamy się co do definicji...) I tak w pewnym stopniu jest. Im mniej interpretacji tym lepiej. Oczywiście im ktoś lepiej interpretuje to, co rzeczywiście jest domeną interpretacji, tym lepiej. Tak czy siak, lepsze decyzje podejmują ludzie postępujący logiczniej i mniej emocjonalnie.

Cytuj:
Nigdy tego nie robią. Służą wyłącznie utwierdzeniu nas w poczuciu dobrze spełnionego czynu. No, może z wyjątkiem osób potrzebujących samobiczowania się, którzy we wszystkim doszukują się swojej marności.
Nie czytaj starych książek psychologicznych. Żaden autor nie zbliżył się w trafności oceny psychiki człowieka do ocen filozofów, czy pisarzy (np. Moliera). Nawet niejaki Freud nie napisał niczego, czego wcześniej nie napisał Nietsche.

Nie zgadzam się z tobą. Twoja teoria implikuje, że ocenianie jest ściśle zdeterminowana przez warunki oraz ludzkie życzenia i nie podlega logicznej analizie. (Jak pisałem wcześniej: to dobrze, że wspomnienia utwierdzają nas w poczuciu dobrze wykonanej czynności.)
Nie uważam się za masochistę, ale muszę przyznać, że (w brew powszechnej opinii) lepiej pamiętam porażki niż sukcesy. Powiedziałbym nawet, że w kwestii nauki bardziej je cenię. To dziwne nawet dla mnie, ponieważ uważam się za osobę całkiem zadowoloną z życia.
Molier, Nitche... Wielkie nazwiska. Mam olbrzymi szacunek do literatury i filozofii, lecz psychologia nie jest bezużyteczna. Jej głównym atutem jest to, że zajmuje się leczeniem, a nie tylko ukazywaniem choroby.
Cytuj:
Dopiero psychologia eksperymentalna pozwala na powiedzenie czegoś więcej.
Spróbuj się dowiedzieć czegoś o konformizmie społecznym, czy dysonansie poznawczym.

Dowiem się, choć przyznaje, że w tej przygotowuje się do sesji i nie za bardzo mam na to czas. Nawet pisanie tego tekstu kosztuje mnie jakąś godzinkę snu mniej...
Cytuj:
W większości wymieniłeś instynkty, które nie podlegają ocenie społecznej. Wartości społeczne to takie, które dotyczą osoby w społeczeństwie. Wolność taką wartością jest. Bezpieczeństwo też. Między nimi jest nieusuwalny konflikt.

Człowiek nie posiada instynktów, a co najwyżej jest zdolny do odruchów. Jesteśmy jedynym zwierzęciem, które nie posiada instynktów. To nie prawda, że istnieje instynkt przeżycia, życia, czy instynkt macierzyński. Chodzi tu o powszechnie rozumiane pojęcie instynktu „zwierzęcego”. Prawdą jest, że u człowieka nie występują przekazywane genetycznie instrukcje postępowania. Zapewne znasz wyniki badań...
Nie uważam by „wartości społeczne” były ważniejsze od dobra jednostki. Tak uważali właśnie socjaliści i komuniści. Bez obrazy...
Konflikt pomiędzy wolnością, a bezpieczeństwem przejawia się głównie w nieumiejętności definiowania tych pojęć, a nie w faktycznym ich konflikcie. Sprzeczności nie istnieją. Istnieje granica pomiędzy wolnością i anarchią oraz pomiędzy dążeniem do optymalnego poziomu bezpieczeństwa, a dążeniem do stworzenia państwa opiekuńczego i policyjnego. O granicach wolności już pisałem i, jak widzę, nie zwróciłeś na to uwagi.
Bezpieczeństwo jest ważne, ale nie może istnieć bezpieczeństwo absolutne. Poziom bezpieczeństwa nie może być zbyt duży ponieważ ogranicza on wtedy możliwość wszelkich działań.
Cytuj:
Owszem, przeważnie ludzie żyją z przyzwyczajenia. Ale chyba nie wszyscy na tym forum?

Moja własna broń... Ok, chociaż wyrwałeś to z kontekstu, ponieważ wyraźnie napisałem, że czasem trzeba się nad tym wszystkim zastanawiać.

Cytuj:
Dla zwykłego zjadacza chleba to jest bezsensowne. Ale nie mówimy tu o prywatnym systemie wartości, lecz o uniwersalnym. I w przypadku projektu dla wszystkich zaczynają się schody.

Pisałem o tym, co jest dobre dla wszystkich, a nie o tym co ludzie uważają za dobre dla nich. Nie pisałem, że jest to problem we wszystkich przypadkach łatwy, ale rozwiązywalny. Zakładanie z góry, że taki nie jest jest hamowaniem rozwoju. Pisałeś wcześniej o doświadczeniu: dlaczego nie próbować różnych rozwiązań? Oczywistym jest, że żadne rozwiązanie nie będzie się podobać wszystkim, ale oboje wiemy, że nie o to tu chodzi.
Cytuj:
Korea Północna to też państwo, policja w Teheranie to też policja, waluta w Zimbabwe to też waluta itp.
Posługiwanie się ogólnikami do niczego nie prowadzi. Przy dobrej woli każdy podstawi sobie pod te, puste w istocie, słowa co chce, przy złej woli albo czepialstwu nikt się nie zgodzi.

Czyli lepiej by było, gdyby Koreańczycy nie mieli państwa, w Teheranie nie było policji, a w Zimbabwe nie było waluty? To ludzie wybrali opisane dobra i to oni mogą je zmienić. To że tego nie robią w tej chwili nie oznacza, że tego nie zrobią.
Poza tym – to co napisałeś nie świadczy o tym, że dobra te nie są rzeczywiście dobre dla wszystkich, a tylko o tym, że wielu ludzi nie uznałoby ich za dobre. Różnica jest uderzająca.

Cytuj:
A jakie byłoby kryterium oceny uczciwości tychże ludzi i kto by to oceniał?
To takie stare...
Quis custodiet ipsos custodes?
Zgadnij sam co napisałem 

Gdyby kryterium oceny stanowiły życzenia i zachcianki oraz, oczywiście, słynne emocje to mielibyśmy kiepskie rządy... O kurcze – tak chyba nawet jest. Szkoda, że nie zauważyłem...
A tak serio – filozofia Ayn Rand, a właściwie nieco ulepszona wersja tej filozofii przedstawiona w książkach (literatura!, autor – nie-filozof) Goodkind'a, jest zdecydowanie bardziej racjonalna od tej, którą „wyznają” ludzie. Nie twierdzę, że jest idealna, i że książki Obiektywistów są bezsprzecznie najlepsze na świecie, ale przedstawiona w nich myśl jest najlepsza z dotychczas przeze mnie spotkanych. Swojego czasu przeczytałem wiele książek na temat różnych filozofii i takich, które ukazywały ludzkie ułomności (przypadkiem znam Moliera, Freuda i Nietsche). Ayn Rand jako jedna z pierwszych (nie pierwsza!) przedstawiła w racjonalny sposób postaci, które jej zdaniem postępowały tak, jak postępować powinny. Moim zdaniem również, ich postępowanie było logiczne i konsekwentne.
Dążenie do racjonalizacji jest dobre w przeciwieństwie do negacji potencjalnej wartości człowieka, jako jednostki. Przedstawianie człowieka jako zwierzęcia stadnego niezdolnego do samodzielnego myślenia i działania może tylko zaszkodzić. Antropologia to tylko nauka o człowieku, a nie wyznacznik praw rządzących jednostkami. Nie można przewidzieć działań żadnego człowieka, a tylko określić prawdopodobieństwo ich wystąpienia.

Społeczeństwo wybierające rządy składa się z jednostek i to one decyduje o tym, kto będzie miał władzę.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie odnoście podstaw Twoich działań i przekonań. To pytanie było nieco ironiczne, lecz nie retoryczne? :)


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 8 cze 2010, o 16:16  
Nowicjusz(ka)
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 12:14
Posty: 17
Lokalizacja: mniej więcej Wrocław
Offline

conressor napisał(a):
Dla mnie to jedna z cech ludzi złych – są roztrojeni emocjonalnie i podatni na działanie emocjonalne.

No to jak oceniłbyś człowieka spontanicznie czyniącego dobro? Jakkolwiek rozumiane. Przyjmij założenie, że dobro jest zdefiniowane.
Czy czynienie dobra musi wynikać z namysłu?
Cytuj:
Ja uważam, że tacy ludzi istnieją i istnieli w przeszłości. Mam na myśli postępowanie racjonalne, a nie wygląd,

Ja też tak uważam. Zastrzeżenia moje dotyczą niejakiego wykastrowania ludzi racjonalnych z emocji. gdyby na miejsce takiego Roarka postawić robot, który nie miałby funkcji emocji, nikt by nie zauważył różnicy.
Cytuj:
Niektórzy nie trzymają się stereotypów nawet nie wiedząc o ich istnieniu.

Każdy się stosuje. to mechanizmy wbudowane w mózg, niedostępne racjonalnemu osądowi, ani modyfikacji. Np na polecenie reagowania w określony sposób na widok ptaka szybciej reaguje się na widok wróbla niż np kaczki. Racjonalnie nie powinno być żadnej różnicy.
Sam proces spostrzegania rzeczywistości jest wypadkową zbierania informacji i dopasowywania jej do już istniejących wzorców.
Cytuj:
Najbardziej rozbawiło mnie zdanie: „Matematyki i logiki nie mieszaj do procesów decyzyjnych”.

Skrót myślowy. W życiu nie ma nigdy sytuacji porównywalnych z dowodzeniem w logice, czy matematyce. Choćby niemożność całkowitej wiedzy o tejże rzeczywistości.
Cytuj:
choć pojawiają się równania różniczkowe i wszystko szlag trafia

Różniczka to wyniczek odejmowanka?
Cytuj:
Twoja teoria implikuje, że ocenianie jest ściśle zdeterminowana przez warunki oraz ludzkie życzenia i nie podlega logicznej analizie.

Umysł człowieka nie został stworzony do analizowania i racjonalności. Ewolucja nadal nie powoduje bezpotomnego wymierania osób nieracjonalnych, ani też pozostawiania dużej liczby potomków przez osoby racjonalne.
Ludzki mózg wytworzyły warunki współżycia w grupach do 100 osób (tyle jest w stanie sensownie zapamiętać przeciętny człowiek). W grupach tych ludzie ci samoistnie współpracowali (nieprawdziwa jest teza, że człowiek człowiekowi jest wilkiem). Empatię można obserwować u dzieci jeszcze nie umiejących mówić.
Cytuj:
psychologia nie jest bezużyteczna. Jej głównym atutem jest to, że zajmuje się leczeniem, a nie tylko ukazywaniem choroby.

Chyba masz na myśli psychiatrię? Tak naprawdę coraz więcej danych mówi o tym, że nie ma chorób psychicznych. Są tylko takie objawy chorób mózgu.
Jeśli natomiast masz na myśli tzw terapię psychologiczną to Amerykanie zrobili doświadczenie. Osoby z zaburzeniami nerwicowymi podzielili losowo na 3 grupy i każda z tych grup dostała innych terapeutów. były to niewykształcone gospodynie domowe, studenci psychologii i renomowani terapeuci. Po roku terapii nie było między tymi grupami chorych żadnych różnic.
Cytuj:
Człowiek nie posiada instynktów, a co najwyżej jest zdolny do odruchów.

całkowita nieprawda. Mamy np wbudowane schematy rozpoznawania twarzy. To dlatego tak wiele jest objawień na świecie. I wiele innych wzorców postępowania np naśladowanie opiekunów.
Cytuj:
Nie uważam by „wartości społeczne” były ważniejsze od dobra jednostki. Tak uważali właśnie socjaliści i komuniści. Bez obrazy..

Są dobra, które są zawsze dobrami w każdych warunkach np jedzenie oraz dobra za takie uznawane w pewnych społecznościach. Nie myl z dobrem grupowym.
Cytuj:
Konflikt pomiędzy wolnością, a bezpieczeństwem przejawia się głównie w nieumiejętności definiowania tych pojęć, a nie w faktycznym ich konflikcie. Sprzeczności nie istnieją.

CZekam więc na definicję. I nie zrażaj się faktem, że przez 3000 lat nikomu się to nie udało :D
Wiesz, na wiecach wyborczych i w sloganach wszystko jest piękne i ładne. dopiero przy szczegółowym przełożeniu hasła na konkrety zaczynają się schody.
Cytuj:
O granicach wolności już pisałem i, jak widzę, nie zwróciłeś na to uwagi.

Zwróciłem, zwróciłem. Ale to tylko ładne hasła. Prezentowane przez Ciebie podejście jest może i dobre wśród dorosłych ukształtowanych liberałów. Ale takich społeczeństw nie ma. I już w ogóle nie uwzględniasz faktu, że liberalizm jest nienaturalny dla zbiorowisk ludzkich. To ustrój wymyślony i bez odpowiedniego podtrzymywania zginie.
Cytuj:
Pisałem o tym, co jest dobre dla wszystkich, a nie o tym co ludzie uważają za dobre dla nich. Nie pisałem, że jest to problem we wszystkich przypadkach łatwy, ale rozwiązywalny. Zakładanie z góry, że taki nie jest jest hamowaniem rozwoju. Pisałeś wcześniej o doświadczeniu: dlaczego nie próbować różnych rozwiązań? Oczywistym jest, że żadne rozwiązanie nie będzie się podobać wszystkim, ale oboje wiemy, że nie o to tu chodzi

Koto ma oceniać co jest dobre dla innych oprócz nich samych? D jakiej granicy można się posunąć w określaniu tego co dobre? Problem z doświadczeniami na społeczeństwach jest taki, że są to doświadczenia niszczące. Po zastosowaniu jakichś reguł już nie będzie powrotu do tego społeczeństwa. Błędu się nie da odwrócić, trzeba go naprawiać i protezować. Rewolucja jest niemal zawsze tragiczna w skutkach.
Cytuj:
Czyli lepiej by było, gdyby Koreańczycy nie mieli państwa, w Teheranie nie było policji, a w Zimbabwe nie było waluty? To ludzie wybrali opisane dobra i to oni mogą je zmienić. To że tego nie robią w tej chwili nie oznacza, że tego nie zrobią.

TAk, uważam, że lepiej by było gdyby nie istniałyby te twory.
Cytuj:
filozofia Ayn Rand, a właściwie nieco ulepszona wersja tej filozofii przedstawiona w książkach (literatura!, autor – nie-filozof) Goodkind'a, jest zdecydowanie bardziej racjonalna od tej, którą „wyznają” ludzie.

Filozofię Rand muszę uznać za prostacką i napisaną kiepsko. Może ma tak być, bo pisała do Amerykanów, a jest to kraj, w którym pisze się instrukcje użytkowania tubki z pastą do zębów. :mrgreen: :lol:
W książkach Goodkinda znalazłem najlepsze teksty o wolności jakie zdarzyło mi się czytać. Jest to dobra literatura.
Cytuj:
Przedstawianie człowieka jako zwierzęcia stadnego niezdolnego do samodzielnego myślenia i działania może tylko zaszkodzić. Antropologia to tylko nauka o człowieku, a nie wyznacznik praw rządzących jednostkami.

Wszystkie nauki przyrodnicze dają wiedzę o świecie, która pomaga ten świat zmieniać na lepszy. Ignorowanie tego prowadzi do ... no, do Utopii
Cytuj:
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie odnoście podstaw Twoich działań i przekonań. To pytanie było nieco ironiczne, lecz nie retoryczne?

Podstawy moich przekonań są solidne ;)
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 11 cze 2010, o 22:27  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Odpiszę po sesji.


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 4 lis 2010, o 22:22  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Przepraszam, że tak długo nie pisałem, ale nie miałem czasu by przygotować jakiś spójny tekst. Najpierw praca, potem wyjazd, a teraz uczelnia... Postaram się odpowiedzieć w ten weekend.


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dyskusja
PostNapisane: 7 lis 2010, o 17:32  
Avatar użytkownika

Filar Świata
Dołączył(a): 2 lut 2010, o 12:07
Posty: 18
Offline

Cytuj:
No to jak oceniłbyś człowieka spontanicznie czyniącego dobro? Jakkolwiek rozumiane. Przyjmij założenie, że dobro jest zdefiniowane.
Czy czynienie dobra musi wynikać z namysłu?


Można spontanicznie czynić dobro. Czynienie dobra nie zawsze musi wynikać z namysłu. Nie wydaje mi się jednak możliwe by ktoś, kto cały czas postępuje emocjonalnie lub spontanicznie mógł postępować słusznie. Dobrym postępowaniem spontanicznym może być kupienie dziewczynie kwiatów, albo przeprowadzenie niewidomego przez ulicę. Nie wyobrażam sobie jednak by lekarz podczas swojej pracy mógł postępować spontanicznie. Przy układaniu kostki Rubika można wykonywać różne ruchy i nie wszystkie z nich muszą być standardowe, lecz w momencie, w którym ktoś zaczyna wykonywać sekwencje zupełnie spontanicznie układ się rozpada.

Rozumiem, że nie każde postępowanie spontaniczne jest złe, ale jeśli ktoś postępuje spontanicznie zbyt często to popełnia więcej błędów. Błędy mogą się zdarzyć każdemu, ale powinno się nich unikać, a nie im sprzyjać. Dla mnie nawet osoba o „złotym sercu” może być zła, jeśli postępuje bezmyślnie. Podobnie człowiek nieprzyjemny, czy nielubiany może być dobry.

 
Cytuj:
Ja też tak uważam. Zastrzeżenia moje dotyczą niejakiego wykastrowania ludzi racjonalnych z emocji. gdyby na miejsce takiego Roarka postawić robot, który nie miałby funkcji emocji, nikt by nie zauważył różnicy.


Robot nie czułby uniesienia projektując soje budynki i nigdy nie pozwoliłby sobie na odczuwanie tak silnych emocji podczas obrony swoich prac. Gdyby na miejsce Roarka wstawić maszynę zrobiłoby to różnicę i wiele scen straciłoby w ogóle sens. Gdyby nie uczucia Roark nie miałby swoich celów, ponieważ nie kochałby swojej pracy. Robot nie dążyłby do takich przyjemności, jak radość tworzenia. Działania głównego bohatera „Źródła” sprawiają, że trafia on przed ławę oskarżonych i choć wygrywa on sprawę to traci przez to swojego najlepszego przyjaciela.

Wiem jednak, że Roark rzeczywiście nie okazywał swoich emocji zbyt często i wylewnie, więc zadam dwa na pół retoryczne pytania:

Czy wychodzisz z założenia, że człowiek, który nie okazuje zbyt wiele emocji ich nie odczuwa? Jeśli tak, to się mylisz. Więcej: ludzie, którzy okazują emocje przez cały czas często nie odczuwają ich głęboko.

Czy myślisz, że żeby być szczęśliwym/nieszczęśliwym trzeba często okazywać emocje? Dla mnie to nie śmiech, ani nie uśmiech stanowią o szczęściu, czy cierpieniu danej osoby.
 
Cytuj:
Każdy się stosuje. to mechanizmy wbudowane w mózg, niedostępne racjonalnemu osądowi, ani modyfikacji. Np na polecenie reagowania w określony sposób na widok ptaka szybciej reaguje się na widok wróbla niż np kaczki. Racjonalnie nie powinno być żadnej różnicy.
Sam proces spostrzegania rzeczywistości jest wypadkową zbierania informacji i dopasowywania jej do już istniejących wzorców.


Wszystko stosuje się do praw fizyki, również nasz mózg. Biologia naszego organizmu jest taka, jaka jest i nie polemizuje z tym. Interesuje się troszeczkę biologią i zdaje sobie sprawę z tego, że istnieją różne dziwne mechanizmy, które są dziełem ewolucji. Wiem, że często widzimy to, co dopasował do znanych nam już obrazów nasz mózg i że można zmylić resztę ludzkich zmysłów. To całkiem logiczne, że najszybciej kojarzymy to, co już znamy i nawet jeśli coś tworzymy to wykorzystujemy do tego ogólne schematy.

Pisząc o stereotypach miałem na myśli to, co powszechnie się za nie uważa, a nie mechanizmy, o których piszesz. Jestem niemal pewien, że ty również zrozumiałeś to, co napisałem, lecz zwyczajnie musiałeś się czegoś doczepić by nie zostać bez słowa.
Męczy mnie to, ale po raz kolejny podam przykład: nie każda ładna dziewczyna jest uważana przez takich ludzi za pustą, samolubną „solarę”, nie każdy bezdomny za idiotę, nie każdy Szkot za skąpca.

Istnieją ludzie, którzy starają się obiektywnie podchodzić do oceny ludzi i wartości. Nie mówię, że są oni nieomylni, lecz z uporem powtarzam – osiągają oni więcej niż ludzie opierający swoje decyzje na emocjach.
 
Cytuj:
Skrót myślowy. W życiu nie ma nigdy sytuacji porównywalnych z dowodzeniem w logice, czy matematyce. Choćby niemożność całkowitej wiedzy o tejże rzeczywistości.


Mam nadzieje, że mówisz o swoim życiu, bo jeśli chcesz to uogólnić to się mylisz... Z resztą – sam proces uogólniania jest bardzo ważny właśnie w matematyce. Cały czas mam wrażenie, że mówiąc o matematyce mamy na myśli coś zupełnie innego. Przypomnę tylko, że matematyka to nie tylko dodawanie i odejmowanie, ale i rozkłady prawdopodobieństwa, czy algorytmy. Tak naprawdę w życiu codziennym matematykę używają nawet dzieci nie znające jeszcze cyfr. Matematycy to nie ludzie z innego świata, lecz osoby, które potrafią za pomocą liczb i symboli opisywać rzeczywistość oraz tworzyć dzięki nim własne światy.

Nie możemy wiedzieć wszystkiego, o otaczającej nas rzeczywistości – to prawda. Nie powinniśmy jednak uporczywie twierdzić, że to co wiemy nie jest wystarczające do podejmowania decyzji i działania.
 
Cytuj:
Różniczka to wyniczek odejmowanka?

Nie. Wikipedia zaprasza... Język może nie jest zbyt liryczny, ale jeśli naprawdę chcesz się czegoś dowiedzieć, to dasz radę.
Cytuj:
Umysł człowieka nie został stworzony do analizowania i racjonalności. Ewolucja nadal nie powoduje bezpotomnego wymierania osób nieracjonalnych, ani też pozostawiania dużej liczby potomków przez osoby racjonalne.
Ludzki mózg wytworzyły warunki współżycia w grupach do 100 osób (tyle jest w stanie sensownie zapamiętać przeciętny człowiek). W grupach tych ludzie ci samoistnie współpracowali (nieprawdziwa jest teza, że człowiek człowiekowi jest wilkiem). Empatię można obserwować u dzieci jeszcze nie umiejących mówić.

Ludzki umysł jest dziełem ewolucji – nie został stworzony w żadnym konkretnym celu. To tylko wynik jej działania. Tak na marginesie.

Jakkolwiek nasz mózg nieźle radzi sobie i z analizą i z racjonalizmem. W jakim stopniu to wykorzystuje to już inna sprawa – to zależy od charakteru.

Ewolucja biologiczna rzeczywiście nie powoduje wymierania ludzi głupich, ale ewolucja w szerszym znaczeniu powoduje wymieranie głupoty. Z tego co wiem średni iloraz inteligencji ludzi cały czas się podnosi.

Nie wymagam by ludzie racjonalni byli zupełnymi odludkami i nie widzę nic złego we współpracy pod warunkiem, że jest to mądra współpraca, a nie pasożytnictwo, czy współpraca wywołana terrorem.

Dzieci nie umiejące mówić robią też inne rzeczy, a jednak nie zawsze warto je naśladować. Z empatią podobnie – jej okazywanie nie zawsze jest słuszne. Dziecko nie potrafi się kontrolować, dorosły często powinien. Dla mnie dużo ważniejsza od okazywania empatii jest zwyczajna sprawiedliwość. To że współczuję człowiekowi, który był maltretowany w młodości nie oznacza, że nie mam prawa osądzić jego własnych zbrodni, gdy jest dorosły. Empatia pomaga zrozumieć drugiego człowieka, ale nie musi decydować o naszym osądzie.
 
Cytuj:
Chyba masz na myśli psychiatrię? Tak naprawdę coraz więcej danych mówi o tym, że nie ma chorób psychicznych. Są tylko takie objawy chorób mózgu.
Jeśli natomiast masz na myśli tzw terapię psychologiczną to Amerykanie zrobili doświadczenie. Osoby z zaburzeniami nerwicowymi podzielili losowo na 3 grupy i każda z tych grup dostała innych terapeutów. były to niewykształcone gospodynie domowe, studenci psychologii i renomowani terapeuci. Po roku terapii nie było między tymi grupami chorych żadnych różnic.

Nawet jeśli jedyną przyczyną objawów chorób psychicznych są choroby mózgu, to nie oznacza to, że tylko farmakologicznie można je leczyć. Przyczynami chorób psychicznych (a jak twierdzisz i chorób mózgu) często są wstrząsy i przebywanie w „toksycznym” środowisku, a nie tylko uszkodzenia fizyczne mózgu. Skoro choroby te mogą być wywołane poprzez czynniki psychologiczne to mogą być i przez nie leczone. Bynajmniej nie twierdzę, że farmakologia nie może i nie powinna stanowić dodatku do terapii.

Jeśli chodzi o wspomniane badania: jeśli to, co napisałeś jest prawdą to smutne, ale cóż... Wyrzucono po prostu miliony w błoto. Ale... Nie wiadomo, jak bardzo chorych ludzi leczono (tzn. czy w ogóle można było liczyć na jakikolwiek postęp w leczeniu) i jak często organizowano spotkania (tzn. czy terapia była przeprowadzana wystarczająco często by ludzie nie zapomnieli wniosków wyciągniętych z terapii i kumulowali je).

Nie napisałeś, czy u leczonych ludzi nastąpiła poprawa. Podejrzewam, że i owszem, nastąpiła. Wynika z tego, że zdecydowana większość ludzi uważanych za chorych potrzebuje zwyczajnej rozmowy (najlepiej częstej). To z kolei oznacza, że psychologowie są jednak potrzebni. Jeśli poprawa nie nastąpiła to muszę przyznać, że masz rację – psychologowie nie są potrzebni jako lekarze. (Wciąż jednak nie oznacza to, że ich spostrzeżenia odnośnie ludzkiej psychiki nie są w dużym stopniu trafne. Może być tak, że same wnioski są poprawne, lecz złe są metody leczenia...)
 
Cytuj:
całkowita nieprawda. Mamy np wbudowane schematy rozpoznawania twarzy. To dlatego tak wiele jest objawień na świecie. I wiele innych wzorców postępowania np naśladowanie opiekunów.

Schematy rozpoznawania twarzy, czy różna reakcja na różne kolory nie są dla mnie instynktami. Takie reakcję występują w związku z budową naszego ciała. Pokrótce zdefiniuje, co zawsze uważałem za instynkt: działanie automatyczne, niewyuczone, które pozwala na przetrwanie osobnika lub przedłużenie gatunku. Dla przykładu: podróż łososi na tarliska, umiejętność upolowania myszy przez kota, umiejętność stworzenia pajęczyny przez pająka.

Jeśli się mylę to przepraszam. Z wypowiedzi pewnego socjologa (nie pamiętam nazwiska) zrozumiałem, że człowiek posiada popędy, lecz nie instynkty. Różnica pomiędzy popędem, a instynktem można pokazać na przykładzie człowieka i, dajmy na to, psa: mężczyzna może czuć popęd seksualny, lecz jest wstanie nad nim panować i nie rzuci się kobietę nawet jeśli bardzo go pociąga; pies reaguje instynktownie, nie może się powstrzymać przed próbami kopulacji z suką.
 
Cytuj:
Są dobra, które są zawsze dobrami w każdych warunkach np jedzenie oraz dobra za takie uznawane w pewnych społecznościach. Nie myl z dobrem grupowym.

Ciesze się, że to przyznałeś.
Cytuj:
CZekam więc na definicję. I nie zrażaj się faktem, że przez 3000 lat nikomu się to nie udało :D
Wiesz, na wiecach wyborczych i w sloganach wszystko jest piękne i ładne. dopiero przy szczegółowym przełożeniu hasła na konkrety zaczynają się schody.

Nie zrozumiałeś mnie. Nie napisałem, że takie definicje nie istnieją, a że konflikt przejawia się w nieumiejętności definiowania pojęć. Chodziło mi o ludzi. Ludzie posiadają różne definicje tego słowa. Definicje słownikowe wystarczyłyby jako ścisłe definicje tych pojęć.

Pojedynczo ludzie posiadający choćby szczątkową świadomość nie biczują się z powodu wewnętrznego konfliktu pomiędzy ich zewem wolności, a poczuciem bezpieczeństwa. Istnieją jednak przypadki, gdy występują nieporozumienia wywołane konfliktem definicji. Zazwyczaj jest to określane różnicą granic bezpieczeństwa, ale dla mnie jest to po prostu różnica w pojęciach. Inną definicje bezpieczeństwa posiada rodzic, a inną dziecko, inną człowiek wychowany w dobrej dzielnicy, a inną w slumsach.

W odniesieniu do ścisłego prawa da się zdefiniować bezpieczeństwo i wolność oraz ich granice.

Na wiecach i w sloganach najczęściej słyszy się to, co chce słyszeć większość. Kiełbasa wyborcza służy zgromadzeniu wyborców, a nie przedstawieniu konkretnych programów. To tak jak z naszymi kochanymi liberalnymi rządami, które podniosły podatki... I jak teraz „zdefiniować” takich liberałów?
 
Cytuj:
Zwróciłem, zwróciłem. Ale to tylko ładne hasła. Prezentowane przez Ciebie podejście jest może i dobre wśród dorosłych ukształtowanych liberałów. Ale takich społeczeństw nie ma. I już w ogóle nie uwzględniasz faktu, że liberalizm jest nienaturalny dla zbiorowisk ludzkich. To ustrój wymyślony i bez odpowiedniego podtrzymywania zginie.

Najpierw zadam więc pytanie: jaki według ciebie ustrój powinien panować?
Ayn Rand nie była liberałem. Nie chciała nawet by z liberałami ją kojarzono i to właśnie liberałowie przejęli część jej poglądów, a nie odwrotnie.

Napisałeś nieco niżej, że amerykanie to społeczeństwo raczej mało rozgarnięte, żeby nie powiedzieć głupie. A jednak to właśnie w ich kraju panowały rządy najbardziej zbliżone do ideału Rand. I „nawet” Amerykanie zrozumieli, o co w tym wszystkim chodzi i, co ważniejsze, ich kraj stał się największą potęgą w historii. Spójrz na Nowy York i jeszcze raz zastanów się nad prymitywizmem tego systemu. Ten „wymyślony” i „nienaturalny” ustrój dał ludziom żyjącym w Ameryce największą wolność (w odniesieniu do jednostki) spośród wszystkich innych krajów oraz sprawił, że ludzie czują się tam całkiem bezpiecznie. Nie twierdzę, że nie ma tam miejsc niebezpiecznych, czy chorych przepisów ograniczających wolność. Twierdzę tylko, że ludzie w USA wciąż uważają swoją wolność za priorytet i mają podstawy by czuć się z tego powodu dumni. Ja natomiast nie czuję się ani trochę dumny z wieloletnich socjalistycznych rządów, które totalnie skaziły umysły ludzi w Polsce i Europie. Nie rozumiem, jak można być tak naiwnym by uwierzyć, że podniesienie podatków przyspieszy rozwój gospodarczy, jak można nazwać ślimaka rybą lądową, ani jak świecka władza mogła pozostawać bierna w sprawie krzyża na publicznym, należącym do rządowej instytucji, placu.

W poglądach Rand nie widzę nienaturalności. Nie wiem, co nienaturalnego jest w przekonaniu, że ludzie powinni pracować na swoje utrzymanie, a nie dostawać coś za darmo. Nie wiem też, co złego jest w twierdzeniu, że ludzie powinni radzić sobie w życiu sami, tj. dbać o swoje bezpieczeństwo (podatki na armie, policje i władzę ustawodawczą; ubezpieczenia komercyjne, a nawet kupno broni) i rozwój (edukacja, kariera). Pojęcia nie mam, co złego jest w prawie zapewniającym posiadania dóbr, na które się zapracowało oraz w możliwości ich obrony. Nie mieści mi się również w głowie fakt, że im więcej będę pracował tym więcej pieniędzy, procentowo (!), będzie się mi zabierało. Pogląd mówiący, że moje indywidualne życie ma znaczenie i nikt nie ma prawa rościć sobie do niego żadnych praw jest dla mnie równie zrozumiały, jak to, że żeby mogła istnieć społeczność muszą istnieć i jej podstawowe elementy.

Dla mnie taki ustrój oraz filozofia życiowa są tak naturalne, że aż ciężko mi przypisywać je samej Rand.
 
Cytuj:
Koto ma oceniać co jest dobre dla innych oprócz nich samych? D jakiej granicy można się posunąć w określaniu tego co dobre? Problem z doświadczeniami na społeczeństwach jest taki, że są to doświadczenia niszczące. Po zastosowaniu jakichś reguł już nie będzie powrotu do tego społeczeństwa. Błędu się nie da odwrócić, trzeba go naprawiać i protezować. Rewolucja jest niemal zawsze tragiczna w skutkach.

Nie wiem, pomiędzy którymi wierszami wyczytałeś cokolwiek o rewolucji, ale muszę przyznać, że masz niezłą wyobraźnię. Ja sam, choć jestem za wprowadzeniem bardzo poważnych zmian w gospodarce i edukacji, nigdy nie brałem tego poważnie pod rozwagę. Rewolucja opisana przez Ayn Rand w „Atlasie Zbuntowanym” nie jest możliwa, nie w takiej formie.

Każde zmiany w prawie są w zasadzie eksperymentami na społeczeństwie. Nie eksperymentowanie doprowadziłoby w efekcie do stagnacji, która byłaby w skutkach zdecydowanie gorsza od błędów w nowo wprowadzonych regułach. Zmiany, o których piszę dokonywałyby się przez dziesięciolecia i nie sądzę, że kiedykolwiek by się skończyły. Nie jestem przekonany, czy kiedykolwiek można by znieść całkowicie podatki obowiązkowe, ale wierzę, że do tego powinniśmy dążyć.

Sęk w tym, że powinno się ograniczyć prawnie (w miarę możliwości) właśnie możliwość decydowania władz o losie jednostki. (Oczywiście nie mam tu na myśli, że ludziom powinno się pozwolić się mordować etc.) Tylko zupełnie podstawowe dobra powinny być definiowane przez władzę, a konkretnie przez osoby w miarę możliwości odpowiedzialne i mądre. Sam też zastanawiam się, jak można by obiektywnie wybrać takich ludzi i wydaje mi się, że jest na to parę sposobów. [Jednym z nich są demokratyczne wybory. Muszę tu jednak zaznaczyć, że w wyborach tych musieliby uczestniczyć ludzie świadomi. Ich świadomość można by weryfikować dzięki prostym pytaniom np. na karcie wyborczej przy głosie na danego kandydata trzeba by było wymienić chociaż trzy jego postulaty.]
 
Cytuj:
TAk, uważam, że lepiej by było gdyby nie istniałyby te twory.

Brak państwa, podobnie jak brak policji bardzo szybko prowadzi do anarchii. Dowodem tego jest historia miasta (chyba w Kanadzie), w którym po bardzo krótkim czasie od rozpoczęcia strajku przez policję ludzie wyszli na ulicę by szabrować itp. Straty były pokaźne.
Cytuj:
Filozofię Rand muszę uznać za prostacką i napisaną kiepsko. Może ma tak być, bo pisała do Amerykanów, a jest to kraj, w którym pisze się instrukcje użytkowania tubki z pastą do zębów. :mrgreen: :lol:

Myślę, że niejednemu człowiekowi w „wyrafinowanej Europie” taka instrukcja by się przydała podobnie, jak prostacka filozofia Ayn Rand. Jak dla mnie filozofia nie powinna być przedstawiana w sposób zrozumiały tylko dla filozofów – wręcz przeciwnie. Prostackość filozofii Rand mógłbym tłumaczyć tym, że widziała jak działa wyrafinowana filozofia naszych Europejskich sąsiadów. Dla mnie osobiście oczywistym jest, że do powstania bardziej złożonych i „delikatniejszych” filozofii potrzebne są proste i zrozumiałe zasady, które to właśnie przedstawiła Rand.
Cytuj:
W książkach Goodkinda znalazłem najlepsze teksty o wolności jakie zdarzyło mi się czytać. Jest to dobra literatura.

Akurat tutaj mam podobną opinię.
 
Cytuj:
Wszystkie nauki przyrodnicze dają wiedzę o świecie, która pomaga ten świat zmieniać na lepszy. Ignorowanie tego prowadzi do ... no, do Utopii.

Tak, prowadzi.
Nie zmienia to faktu, że znajomość statystyk i ogólnych schematów nie jest wystarczająca do oceny każdej jednostki. To zbyt grube przybliżenie.

Cytuj:
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie odnoście podstaw Twoich działań i przekonań. To pytanie było nieco ironiczne, lecz nie retoryczne?
 
Cytuj:
Podstawy moich przekonań są solidne ;)

Fajnie, ale nie o to pytałem. Jakie są konkretnie?


Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie. Susan Ert
Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron

World of Warcraft phpBB template "WoWMaevahEmpire" created by MAËVAH (ex-MOONCLAW) for EMPIRE guild (v3.0.8.0) - wowcr.net : World of Warcraft styles & videos
© World of Warcraft and Blizzard Entertainment are trademarks or registered trademarks of Blizzard Entertainment, Inc. in the U.S. and/or other countries. wowcr.net is in no way associated with Blizzard Entertainment.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL