Teraz jest 15 lis 2019, o 04:34



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 15:10  
Avatar użytkownika

Czarodziej Wojny
Dołączył(a): 26 maja 2010, o 16:09
Posty: 674
Lokalizacja: Gorzów
Offline

Zastanawia mnie jak rozumiecie pojęcie wolności. Czym jest dla was wolność, jak ją określić? Czy człowiek jest wolny wtedy kiedy może robić to co chce? Czy może wtedy, gdy ma zapewnione jedzenie i nie musi się martwić o dach nad głową? Gdzie kończy się wolność ludzka, kiedy jej ograniczenie ma uzasadnienie?

Zapraszam do wymiany poglądów, mam nadzieję na ciekawą dyskusję.


Sprzeczności nie istnieją. Kiedykolwiek myślisz, że masz do czynienia ze sprzecznością, sprawdź przesłanki. Odkryjesz, że jedna z nich jest fałszywa.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 15:32  
Avatar użytkownika

Generał
Dołączył(a): 6 kwi 2010, o 09:45
Posty: 226
Lokalizacja: Warszawa
Offline

Człowiek jest wolny kiedy może robić co chce, ale niestety (a może na szczęście) ogranicza go wolność innego człowieka. Tak więc nigdy nie zaznamy pełnej wolności, no chyba że ktoś mieszka na Antarktydzie.

A poza tym myślę, że w obecnych czasach, przy obecnym ustroju żaden obywatel nie może powiedzieć, że jest w pełni wolny, ograniczają nas nie tylko normy etyczne czy kulturowe, ale też powszechnie obowiązujące prawo. No bo co z tego, że zakupię kawał ziemi w górach, będę się żywić darmi matki ziemi i nie bedę pracować skoro nie mogę sama zbudować sobie domu jak Richard w Nadzieji Pokonanych bo zaraz jakiś urzędnik nakaże mi go rozebrać.

Istnieją takie enklawy anarchsitów np. Christiania w Kopenhadze, ale moim zdaniem są one namiastką, ułudą prawdziwej wolności.


...jesteś idiotą? nie, marzycielem...
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 16:27  
Avatar użytkownika

D'Harański gwardzista
Dołączył(a): 3 gru 2010, o 18:16
Posty: 142
Lokalizacja: Kostrzyn :D
Offline

Jak karolina zauważyła człowiek nie jest całkowicie wolny, jeżeli za wolność uznamy, że można robić co się chce i nie ponosić za to konsekwencji. Moim zdaniem nie ma wolności całkowitej, bo chociaż nie dotyczyłyby nas wszystkie normy i prawa to zawsze i tak będzie nas ograniczać chociażby własne sumienie...


Nikt nie jest doskonały... Chociaż nie, był taki jeden gość, ale go zabiliśmy...
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 17:15  

Oh! dobrze, że nie mam sumienia :D
Ja natomiast zacytuje pewną bardzo trafną zasadę:
"Wolność Twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa oraz Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna moja"

Na razie mam tyle do powiedzenia :D
Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 17:35  
Avatar użytkownika

Generał
Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:54
Posty: 234
Lokalizacja: Kraków
Offline

zgadzam się z wami
moim zdaniem nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka
także nawet gdybyśmy kogoś okłamali, oszukali to ograniczamy jego wolność ;)

nie masz sumienia chris?
to czym się kierujesz w życiu, jakie są dla ciebie granice?

bo dla mnie mój pewien wewnętrzny kodeks etyczny
jeśli go złamię to wtedy właśnie daje znać o sobie moje sumienie : pogarda dla samej siebie że złamałam własne postanowienie, nie byłam sama wobec siebie wierna
dla mnie to jedna z wersji jak rozumiem sumienie ;)
i nie rozumiem jak można w ogóle go nie mieć ;)
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 18:03  

Impuls napisał(a):
nie masz sumienia chris?to czym się kierujesz w życiu, jakie są dla ciebie granice?

Ojj to taki żart był :P
Ano kieruję się własnym systemem moralno-etycznym a sumienie oczywiście mam i odzywa się gdy łamię własne zasady a nie te "ogólnie przyjęte"
Wszystko ma granice i niekiedy jakieś łamie, lecz swoich nigdy bo to by była zbrodnia przeciwko samemu sobie :)
ot i tyle :D
Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 19:08  
Avatar użytkownika

Czarodziej Wojny
Dołączył(a): 26 maja 2010, o 16:09
Posty: 674
Lokalizacja: Gorzów
Offline

karolina napisał(a):
A poza tym myślę, że w obecnych czasach, przy obecnym ustroju żaden obywatel nie może powiedzieć, że jest w pełni wolny, ograniczają nas nie tylko normy etyczne czy kulturowe, ale też powszechnie obowiązujące prawo. No bo co z tego, że zakupię kawał ziemi w górach, będę się żywić darmi matki ziemi i nie bedę pracować skoro nie mogę sama zbudować sobie domu jak Richard w Nadzieji Pokonanych bo zaraz jakiś urzędnik nakaże mi go rozebrać.


W istocie, dzisiaj jesteśmy ograniczeni całą masą przepisów, praw i norm mających regulować nasze życie społeczne. Kilka wieków temu nikomu do głowy by nie przyszło żeby komuś zabronić budowania tego czego chce na jego własnej ziemi. Dzisiaj jest inaczej. Nie możemy jeździć bez zapiętych pasów, wsiadać do łodzi bez kamizelki ratunkowej, budować bez specjalnych zezwoleń itd. W większości przypadków takie ograniczenie wolności motywuje się względami bezpieczeństwa, ew. zmniejszeniem ryzyka. Jednak, jeżeli nie będziemy ryzykować to w jaki sposób chcemy się dalej rozwijać? Czy na prawdę bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności?

chris napisał(a):
Wolność Twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa oraz Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna moja

chris napisał(a):
Ano kieruję się własnym systemem moralno-etycznym a sumienie oczywiście mam i odzywa się gdy łamię własne zasady a nie te "ogólnie przyjęte"


Jeżeli twój system moralno-etyczny jest odmienny niż system twojego kolegi to czy twoje postępowanie (motywowane twoim system) wobec niego nie będzie naruszeniem jego wolności?


Sprzeczności nie istnieją. Kiedykolwiek myślisz, że masz do czynienia ze sprzecznością, sprawdź przesłanki. Odkryjesz, że jedna z nich jest fałszywa.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 20:38  

Baraccus napisał(a):
Jeżeli twój system moralno-etyczny jest odmienny niż system twojego kolegi to czy twoje postępowanie (motywowane twoim system) wobec niego nie będzie naruszeniem jego wolności?

Nie, nie będzie, gdyż mój system moralno-etyczny nie będzie naruszać jego wolności w samej swojej istocie. 8-)
Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 21:00  
Avatar użytkownika

Spowiedniczka
Dołączył(a): 12 mar 2010, o 15:07
Posty: 934
Lokalizacja: Węgierska Górka
Offline

Baraccus napisał(a):
W istocie, dzisiaj jesteśmy ograniczeni całą masą przepisów, praw i norm mających regulować nasze życie społeczne.


Zauważ że gdyby nie część tych praw i zakazów wolność by było g*wno warta. Bo wyobraź sobie sytuację gdzie każdy może robić co chce. "Patrz jaki chłystek, spuścimy mu łomot nawet się nie zorientuje co się stało." Gdyby istniała taka wolność, świat cofnąłby się do czasów średniowiecza, gdzie rządzi silniejszy.

Baraccus napisał(a):
Kilka wieków temu nikomu do głowy by nie przyszło żeby komuś zabronić budowania tego czego chce na jego własnej ziemi.


Kilka wieków temu, cała ludzkość była kilkanaście razy głupsza niż teraz. Nie było architektów czy innych specjalistów. Każdy budował byle jak, bo nie miał doświadczenia i często jego praca waliła mu się na łeb. Albo na żonę z czego się cieszył, bądź nie. ;)

Baraccus napisał(a):
(...) W większości przypadków takie ograniczenie wolności motywuje się względami bezpieczeństwa, ew. zmniejszeniem ryzyka. Jednak, jeżeli nie będziemy ryzykować to w jaki sposób chcemy się dalej rozwijać? Czy na prawdę bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności?


Tak, bo na co ci wolność, jak będziesz martwy? Chyba że chcesz umrzeć z myślą że zrobiłeś coś bo tak chciałeś, tylko pytanie po co umierać, skoro możesz posłuchać innych i żyć dalej. Popatrz na rycerzy z wspomnianego przeze mnie wcześniej średniowiecza. Bo po ubierali się w pancerze? Żeby zmniejszyć ryzyko. Zbroja nie wytrzyma pchnięcia mieczem czy sztyletem, ale zbije miecz gdy ktoś wykona cięcie. Pod maczugą się zrobi wgniecenie (zależy od siły atakującego ;d). Tak samo pasy. W nich też można umrzeć. Ale szansa na przeżycie jest większa. W kamizelce jak zaczniesz panikować i się rzucać jak ryba bez wody, też utoniesz.

Co do samego przesłania tematu, wg. mnie wolność to stan umysłu. Kiedy stoisz na dworcu i widzisz, że wszyscy postępują zgodnie z odgórnymi zaleceniami tak, by nikt inny nie ucierpiał, czujesz radość. Że każdy nie dba tylko o swój tyłek. Wtedy możesz śmiało rzec: Tak! Jesteśmy wolni.


Chcesz poznać tajemnicę wiecznego szczęścia? Patrz na stronę 246.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 18 mar 2011, o 22:42  
Avatar użytkownika

Czarodziej Wojny
Dołączył(a): 26 maja 2010, o 16:09
Posty: 674
Lokalizacja: Gorzów
Offline

Xan napisał(a):
Zauważ że gdyby nie część tych praw i zakazów wolność by było g*wno warta. Bo wyobraź sobie sytuację gdzie każdy może robić co chce. "Patrz jaki chłystek, spuścimy mu łomot nawet się nie zorientuje co się stało." Gdyby istniała taka wolność, świat cofnąłby się do czasów średniowiecza, gdzie rządzi silniejszy.


Z prawami jest jak z przyprawami, kiedy się przesadzi wychodzi kicha. Nie uważam wcale że prawo w ogóle nie jest potrzebne, chodzi mi jedynie o problem zbytniego uregulowania życia przez przepisy. Nie zrozumiałeś mnie chyba do końca.

Xan napisał(a):
Kilka wieków temu, cała ludzkość była kilkanaście razy głupsza niż teraz. Nie było architektów czy innych specjalistów. Każdy budował byle jak, bo nie miał doświadczenia i często jego praca waliła mu się na łeb. Albo na żonę z czego się cieszył, bądź nie. ;)


Zawaliło mu się jeden raz - wyciągnął z tego wnioski i na drugi raz zbudował lepiej. Ludzie na ogół chętnie się uczą na błędach, także na cudzych. Niektórym wystarczy zakaz żeby nie budować w zły sposób a inni muszą się przekonać sami, że tak nie należy budować. Każdy powinien mieć możliwość wyboru i ponoszenia konsekwencji.

Baraccus napisał(a):
Tak, bo na co ci wolność, jak będziesz martwy? Chyba że chcesz umrzeć z myślą że zrobiłeś coś bo tak chciałeś, tylko pytanie po co umierać, skoro możesz posłuchać innych i żyć dalej. Popatrz na rycerzy z wspomnianego przeze mnie wcześniej średniowiecza. Bo po ubierali się w pancerze? Żeby zmniejszyć ryzyko. Zbroja nie wytrzyma pchnięcia mieczem czy sztyletem, ale zbije miecz gdy ktoś wykona cięcie. Pod maczugą się zrobi wgniecenie (zależy od siły atakującego ;d). Tak samo pasy. W nich też można umrzeć. Ale szansa na przeżycie jest większa. W kamizelce jak zaczniesz panikować i się rzucać jak ryba bez wody, też utoniesz.


Rycerzy nikt nie zmuszał żeby zakładali zbroje, sami o tym decydowali. Mogli walczyć bez niej, to był ich wolny wybór. Natomiast dzisiaj mamy sytuację, że to ktoś inny - państwo - decyduje za mnie o tym co jest dla mnie dobre. Ja uważam, że jeżeli chcę wejść do łódki bez kapoka to sobie wchodzę i państwu nic do tego. To ja poniosę konsekwencje mojej decyzji. Tak samo chcę mieć prawo wyboru czy zapinam pasy czy nie. Jasne, że zapięcie pasów zwiększa bezpieczeństwo ale niech to ja decyduję czy to bezpieczeństwo zwiększyć czy nie.


Sprzeczności nie istnieją. Kiedykolwiek myślisz, że masz do czynienia ze sprzecznością, sprawdź przesłanki. Odkryjesz, że jedna z nich jest fałszywa.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 19 mar 2011, o 09:25  
Avatar użytkownika

Spowiedniczka
Dołączył(a): 12 mar 2010, o 15:07
Posty: 934
Lokalizacja: Węgierska Górka
Offline

Baraccus napisał(a):
Z prawami jest jak z przyprawami, kiedy się przesadzi wychodzi kicha. Nie uważam wcale że prawo w ogóle nie jest potrzebne, chodzi mi jedynie o problem zbytniego uregulowania życia przez przepisy. Nie zrozumiałeś mnie chyba do końca.


Możliwe, jakoś tak mi się skojarzyło że mówisz o wolności gdzie każdy może robić co chce i nie poniesie konsekwencji.

Baraccus napisał(a):
Zawaliło mu się jeden raz - wyciągnął z tego wnioski i na drugi raz zbudował lepiej. Ludzie na ogół chętnie się uczą na błędach, także na cudzych. Niektórym wystarczy zakaz żeby nie budować w zły sposób a inni muszą się przekonać sami, że tak nie należy budować. Każdy powinien mieć możliwość wyboru i ponoszenia konsekwencji.


Jak przeżył i wylazł spod tej kupy gruzu, to tak. ;) Sam nie lubię tych wszystkich praw i przepisów mówiących mi czy mogę się wybudować, czy nie. Jednak jest w tym pewien sens, bo w końcu nie stwarzam zagrożenia tylko sobie, ale też sąsiadom, zwierzętom, których taki niezabezpieczony budynek może uszkodzić.

Baraccus napisał(a):
Natomiast dzisiaj mamy sytuację, że to ktoś inny - państwo - decyduje za mnie o tym co jest dla mnie dobre.


Państwo jest tworzone po to by chronić poddanych. To działa w dwie strony. My wam dajemy policję, straż i wojsko, a wy nam płacicie. Dzięki temu my się rozwijamy, a wam się żyje lepiej. Przynajmniej teoretycznie. Między państwami od zawsze była rywalizacja, kiedyś jednak zwykły szary człowieczek nie był tak chroniony. Im mniej ludzi, tym mniej kasiory z podatków, dlatego też współczesne państwo, wymusza za wszelką cenę by ludzie przeżywali.
Spójrz na to z tej strony. Ludzie się dogadali i stworzyli państwo z całą masą praw i przepisów. Dla dobra całego ogółu, a nie jednej jednostki. Nazywamy to cywilizacją gdzie myśli się o innych, a nie tylko swoim tyłku, "bo mi się podoba tak".


Chcesz poznać tajemnicę wiecznego szczęścia? Patrz na stronę 246.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 19 mar 2011, o 10:00  
Avatar użytkownika

Czarodziej Wojny
Dołączył(a): 26 maja 2010, o 16:09
Posty: 674
Lokalizacja: Gorzów
Offline

Xan napisał(a):
Państwo jest tworzone po to by chronić poddanych. To działa w dwie strony. My wam dajemy policję, straż i wojsko, a wy nam płacicie. Dzięki temu my się rozwijamy, a wam się żyje lepiej. Przynajmniej teoretycznie. Między państwami od zawsze była rywalizacja, kiedyś jednak zwykły szary człowieczek nie był tak chroniony. Im mniej ludzi, tym mniej kasiory z podatków, dlatego też współczesne państwo, wymusza za wszelką cenę by ludzie przeżywali.
Spójrz na to z tej strony. Ludzie się dogadali i stworzyli państwo z całą masą praw i przepisów. Dla dobra całego ogółu, a nie jednej jednostki. Nazywamy to cywilizacją gdzie myśli się o innych, a nie tylko swoim tyłku, "bo mi się podoba tak".


Rzeczywiście, jest tak jak piszesz, państwo potrzebne było ludziom aby mogli się rozwijać. Ludzie powołali specjalne instytucje mające im zapewnić bezpieczny rozwój. Z czasem jednak instytucje przestały skupiać się na celach do jakich zostały powołane a zajęły się bardziej umacnianiem swoich wpływów. Wydawały setki przepisów, które miały regulować życie publiczne dla dobra obywateli ale tak naprawdę poszerzały władzę tych instytucji - kosztem wolności obywateli. Nie sądzę, żeby większość przepisów, które tworzą urzędnicy poprawiała nasze życie, wręcz na odwrót.

Zgadzam się z tobą, że jeśli chcemy żyć w cywilizowany sposób musimy poddać się pewnym prawom, nie może być samowoli i anarchii. Niech to jednak będą prawa jasne i zrozumiałe a nie zawiłe konstrukcje prawne tworzone na użytek urzędników i prawników.


Sprzeczności nie istnieją. Kiedykolwiek myślisz, że masz do czynienia ze sprzecznością, sprawdź przesłanki. Odkryjesz, że jedna z nich jest fałszywa.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 23 mar 2011, o 12:11  
Avatar użytkownika

Generał
Dołączył(a): 6 kwi 2010, o 09:45
Posty: 226
Lokalizacja: Warszawa
Offline

Cytuj:
W istocie, dzisiaj jesteśmy ograniczeni całą masą przepisów, praw i norm mających regulować nasze życie społeczne. Kilka wieków temu nikomu do głowy by nie przyszło żeby komuś zabronić budowania tego czego chce na jego własnej ziemi. Dzisiaj jest inaczej. Nie możemy jeździć bez zapiętych pasów, wsiadać do łodzi bez kamizelki ratunkowej, budować bez specjalnych zezwoleń itd. W większości przypadków takie ograniczenie wolności motywuje się względami bezpieczeństwa, ew. zmniejszeniem ryzyka. Jednak, jeżeli nie będziemy ryzykować to w jaki sposób chcemy się dalej rozwijać? Czy na prawdę bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności?


Zastanawiam się czy moja działka na której stałby mój dom byłaby w pełnym tego słowa znaczeniu własna. Jeśli zakład energetczny będzie budował nowa sieć to muszę wpuścić na teren monterów, którzy postawią mi w ogródku słup wysokiego napięcia i nie będę miała nic do gadania nawet jeśli z prądu nie korzystam, a książki czytam przy świeczce ;)

Cytuj:
Z prawami jest jak z przyprawami, kiedy się przesadzi wychodzi kicha. Nie uważam wcale że prawo w ogóle nie jest potrzebne, chodzi mi jedynie o problem zbytniego uregulowania życia przez przepisy. Nie zrozumiałeś mnie chyba do końca.


Co do ilości przepisów to problem jest bardziej złożony. Prawo ingeruje w nasze życie coraz bardziej, żeby zalatwić błahą sprawę trzeba się nachodzić po urzedach i wypełniać formularze. Wszytkich to wkurza i denerwuje, ale nikt nie zdaje sobie sprawy, że wiekszość unormowań tworzy się na życzenie ludzi. np.: gdy komuś nie podoba się jakieś rozwiązanie problemu (albo jest mu nie na rękę) i zaczyna się burzyć, że jak to, dlaczego, nie jest ta kwestia unormowana prawem (wystarczy obejrzeć jakiś program interwencyjny w tv), a jak już to ustawodawca skodyfikuje to ludzie się wściekają bo mają kolejne papiery do wypełnienia, zezwolenia do zdobycia itp.
Niestety praw nie będzie mniej a coraz więcej i trzeba się na przygotować :/ (tym "optymistycznym" akcentem zakończę swoja wypowiedź :D)


...jesteś idiotą? nie, marzycielem...
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wolność
PostNapisane: 23 mar 2011, o 21:37  
Avatar użytkownika

Generał
Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:54
Posty: 234
Lokalizacja: Kraków
Offline

karolina napisał(a):
Cytuj:
W istocie, dzisiaj jesteśmy ograniczeni całą masą przepisów, praw i norm mających regulować nasze życie społeczne. Kilka wieków temu nikomu do głowy by nie przyszło żeby komuś zabronić budowania tego czego chce na jego własnej ziemi. Dzisiaj jest inaczej. Nie możemy jeździć bez zapiętych pasów, wsiadać do łodzi bez kamizelki ratunkowej, budować bez specjalnych zezwoleń itd. W większości przypadków takie ograniczenie wolności motywuje się względami bezpieczeństwa, ew. zmniejszeniem ryzyka. Jednak, jeżeli nie będziemy ryzykować to w jaki sposób chcemy się dalej rozwijać? Czy na prawdę bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności?


Zastanawiam się czy moja działka na której stałby mój dom byłaby w pełnym tego słowa znaczeniu własna. Jeśli zakład energetczny będzie budował nowa sieć to muszę wpuścić na teren monterów, którzy postawią mi w ogródku słup wysokiego napięcia i nie będę miała nic do gadania nawet jeśli z prądu nie korzystam, a książki czytam przy świeczce ;)


no to nie wiem w jakim ty kraju żyjesz :roll:

bez twojej zgody nie mogą zrobić nic
muszą mieć pozwolenie
Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron

World of Warcraft phpBB template "WoWMaevahEmpire" created by MAËVAH (ex-MOONCLAW) for EMPIRE guild (v3.0.8.0) - wowcr.net : World of Warcraft styles & videos
© World of Warcraft and Blizzard Entertainment are trademarks or registered trademarks of Blizzard Entertainment, Inc. in the U.S. and/or other countries. wowcr.net is in no way associated with Blizzard Entertainment.
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL